Hallo Experten,
haften Eltern auch für Kinder, die bereits volljährig sind, aber noch bei den Eltern leben und kein eigenes Einkommen haben, zum Beispiel bei einer Schadenersatzforderung aus einem Unfall? Spielt es dabei eine Rolle, ob die Kinder beim Eintritt des Unfalls volljährig waren? Wann verjährt eigentlich ein Anspruch auf Schadensersatz?
Danke
Renate
Eltern haften überhaupt nicht für ihre Kinder.
http://iusblog.net/2007/06/14/kinder-haften-fur-ihre…
Levay
Hallo Renate!
Zitat:
Eltern haften für ihre Kinder?
Richtig ist: Es gibt keine Sippenhaft. Jeder haftet für sich selbst. Bei Kindern bestimmt sich die Verschuldensfähigkeit nach Alter und Einsichtsfähigkeit. Unter sieben haftet ein Kind gar nicht (§ 828 I BGB), zwischen 7 und 18 nach der Einsichtsfähigkeit (§ 828 II 1 BGB). Eine Haftung der Eltern kann nur entstehen, wenn sie ihre Aufsichtspflicht gem. § 832 BGB verletzen. Allerdings liegt auch hier keine Durchbrechung des obigen Grundsatzes vor, weil sie nicht für die Fehler der Kinder, sondern für ihre eigenen haftbar gemacht werden.
Quelle: http://home.arcor.de/bastian-voelker/fun/vri-richtig…
Gruß
Falke
hallo,
haften Eltern auch für Kinder, die bereits volljährig sind,
aber noch bei den Eltern leben und kein eigenes Einkommen
haben, zum Beispiel bei einer Schadenersatzforderung aus einem
Unfall?
nein, warum sollten die eltern das?
Spielt es dabei eine Rolle, ob die Kinder beim
Eintritt des Unfalls volljährig waren?
ja sicher.
aber falls nicht (volljährig): haben die eltern denn ihre aufsichtspflicht verletzt? das wäre nämlich die vorausetzung, daß überhaupt gegen sie ein anspruch erhoben werden könnte.
Wann verjährt
eigentlich ein Anspruch auf Schadensersatz?
juristen vor!
aber nochmal: besteht überhaupt ein anspruch?
vielleicht mal einlesen:
http://www.google.de/search?q=eltern+haften+f%C3%BCr…
gruß
ann
Eltern haften NICHT für ihre Kinder
Hallo,
dieses „Eltern haften für ihre Kinder“ ist ein Mythos, der nicht auszuräumen ist. Die entsprechenden Schilder auf Baustellen sind demnach ziemlich wirkungslos.
Sippenhaft haben wir in Deutschland schon eine Weile nicht mehr, jeder haftet maximal dafür, was er selbst tut bzw. unterlässt.
Bei Kindern (bis sieben Jahren) ist es von entscheidender Bedeutung, ob die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben oder nicht. Wenn ein ruhiges und vernünftiges Kind, das man auch mal ein paar Minuten allein lassen kann, plötzlich und unerwartet losläuft und fremdes Eigentum zertrümmert, liegt keine Verletzung der Aufsichtspflicht vor und die Eltern zahlen keinen Cent. Wenn allerdings ein zu „Exzessen“ neigendes Kind stundenlang allein gelassen wird und einen Schaden anrichtet, ist eine Verletzung der Aufsichtspflicht gegeben. Wichtig: Die Eltern zahlen dann, aber nicht für ihr Kind, sondern für ihre eigene Fahrlässigkeit.
Kinder ab sieben Jahren sind für den von ihnen angerichteten Schaden selbst verantwortlich. Wenn sie nicht zahlen können, hat der Geschädigte Pech gehabt, die Eltern müssen nicht einspringen.
Schadenersatz unterliegt nicht der normalen Verjährung von 3 Jahren, sondern ist auf 10 oder 30 Jahre verlängert, da kommt es auf die Art des Schadens an, siehe §199 BGB.
Gruss Hans-Jürgen
***
Nö
jeder haftet maximal dafür, was er selbst tut bzw. unterlässt.
Das ist nicht richtig, wie ein Blick in § 278 BGB zeigt. Beachte auch § 31 BGB.
Levay
Nix ‚Nö‘
Hi,
mein Zitat gilt selbstverständlich nur für natürliche Personen. Juristische Personen können auch haften, weil ihre Organe etwas angestellt haben, das habe ich aber auch nicht anders behauptet. Meiner Auffassung nach gehen beide von Dir genannten Fundstellen in eben diese Richtung.
31 BGB regelt die Haftung des Vereins (als juristische Person) für Schäden, die ein Organ bei der Ausführung von Verrichtungen für den Verein produziert, der Geschädigte kann sich also an den Verein wenden, dessen Vermögen dafür haftet.
278 BGB geht in dieselbe Richtung. Eine AG haftet als juristische Person beispielsweise für die Dummheiten, die ihre gesetzlichen Vertreter (Vorstände) oder die „Erfüllungsgehilfen“ so anstellen. Wenn ich also einen Schaden erleide, weil ein Mitarbeiter meiner Versicherung „gepennt“ hat, muss ich nicht den Schuldigen finden, sondern kann gegen die Versicherung vorgehen.
Ob, sozusagen im Innenverhältnis, die juristische Person den Schaden ihrem verschuldenden Organ/GF etc. geltend macht, steht auf einem ganz anderen Blatt und hier gilt dann wieder: jeder ist verantwrtlich für das, was er tut oder unterlässt.
Ich habe den Link gelesen. Ist das Dein Blog, oder ist das Zufall mit dem Referendar ?
Von der Sache hat der Schreiber Recht, gemäss 278 BGB müssten tatsächlich auch Kinder für ihre Eltern haften. Das ist aber garantiert nicht so gemeint. Wenn Du mir jetzt sagst „das ist vielleicht nicht so gemeint, aber es steht so da“, bitte ich Dich doch, mal aus den Tiefen des Internets ein einziges Gerichtsurteil mir zu zeigen, in dem ein Kind als „gesetzlich vertretener“ für Tun oder Unterlassen der Eltern haftet.
Gruss Hans-Jürgen
***
Doch ‚Nö‘
mein Zitat gilt selbstverständlich nur für natürliche Personen.
Dann ist es immer noch falsch. § 278 BGB bezieht sich nämlich selbstverständlich auch auf natürliche Personen. Ich weiß nicht, woraus du etwas anderes ableitest, aber über diese Frage herrscht unter Juristen nicht einmal Streit. Weder Wortlaut noch Telos der Norm gebieten eine Beschränkung auf juristische Personen.
Wenn du ein wenig recherchierst, wirst du sicher ganz schnell auch auf Gerichtsurteile stoßen, in denen § 278 BGB auf natürliche Personen angewendet wird. Stell dir etwa vor, ich miete eine Wohnung an und bestelle mir einen Wandschrank, der von dem Verkäufer montiert wird. Der Verkäufer beschädigt dabei eine Stromleitung in der Wand. Dann schulde ich als natürliche Person dem Vermieter Schadensersatz, weil der Verkäufer hinsichtlich meiner Pflichten aus § 241 Abs. 2 BGB gegenüber dem Vermieter Erfüllungsgehilfe ist. (Davon unabhängig schuldet der Verkäufer auch dem Eigentümer der Wohnung Schadensersatz und mir die Freistellung von der Forderung des Vermieters; aber das hat mit der Frage nach dem Erfüllungsgehilfen nichts zu tun und wird von mir nur der Vollständigkeit halber erwähnt).
278 BGB geht in dieselbe Richtung. Eine AG haftet als
juristische Person beispielsweise für die Dummheiten, die ihre
gesetzlichen Vertreter (Vorstände) oder die
„Erfüllungsgehilfen“ so anstellen.
Nicht „oder“ die Erfüllungsgehilfen, sondern nur diese.
Ob, sozusagen im Innenverhältnis, die juristische Person den
Schaden ihrem verschuldenden Organ/GF etc. geltend macht,
steht auf einem ganz anderen Blatt und hier gilt dann wieder:
jeder ist verantwrtlich für das, was er tut oder unterlässt.
Nein. Du hast geschrieben, jeder ist nur für das verantwortlich, was er selbst angerichtet hat (oder so ähnlich). Und das ist einfach nicht richtig und wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Die §§ 31, 278 BGB sagen genau das Gegenteil aus. Erstens ist die Frage, ob ein Regress möglich ist, davon unabhängig. Zweitens gilt gerade in Arbeitsverhältnissen, dass ein Regress oft nicht oder nur teilweise erfolgen kann. Aber das ist gehört ins Brett Arbeitsrecht.
Ich habe den Link gelesen. Ist das Dein Blog, oder ist das
Zufall mit dem Referendar ?
Meins.
Von der Sache hat der Schreiber Recht, gemäss 278 BGB müssten
tatsächlich auch Kinder für ihre Eltern haften. Das ist aber
garantiert nicht so gemeint.
Oh doch, das ist garantiert so gemeint.
Wenn Du mir jetzt sagst „das ist
vielleicht nicht so gemeint, aber es steht so da“, bitte ich
Dich doch, mal aus den Tiefen des Internets ein einziges
Gerichtsurteil mir zu zeigen, in dem ein Kind als „gesetzlich
vertretener“ für Tun oder Unterlassen der Eltern haftet.
Ich recherchie Urteile grundsätzlich nicht im Internet, sondern bei Juris, und auf Juris habe ich von zu Hause, wo ich mich gerade aufhalte, keinen Zugriff. Das ändert aber nichts daran, dass § 278 BGB auch die Haftung der Kinder für ihre Eltern umfasst. Das führt im Rahmen der sog. „gestörten Gestamtschuld“ sogar zu einem ganz klassischen Problem der Rechtswissenschaften. Dabei geht es grob gesagt darum, dass bzw. ob und wie das zurechenbare Verschulden auch im Rahmen § 254 BGB anwendbar ist bzw. welche Folgen das hat. Etwas kompliziert, aber jedenfalls als Problem nur existent, weil du garantiert falsch liegst.
Und falls du mir noch immer nicht glaubst, schlag es nach im Palandt unter § 278 Rn. 5.
Levay
O.K.
Hi,
ich habe zwar nicht gesagt, dass 278 nur für juristische Personen gilt, aber mir war halt gerade (im Zusammenhang mit dem anderen Paragrafen) dies Beispiel eingefallen. Du hast Recht, dass man auch als Privatperson einen Erfüllungsgehilfen haben kann, für den man haftet, insofern war mein Zitat unvollständig. (Wohlweislich steht ja der 278 nicht im allgemeinen Teil über die Personen, sondern im Recht der Schuldverhältnisse)
Ich bleibe aber dabei, aus meiner Sicht dass die Anwendung des 278 auf eine Haftung der Kinder für ihre Eltern nur theoretisch ist und ich mir nicht vorstellen kann, dass es ein entsprechendes Urteil gibt, wobei ich dazusagen muss, dass ich mich mit dem wissentschaftlichen Aspekt nicht auskenne. Palandt habe ich grad nicht griffbereit, aber ich schaue morgen mal nach.
Gruss Hans-Jürgen
***
Hallo
ich vestehe irgendwie das Problem nicht ganz.
Ich bleibe aber dabei, aus meiner Sicht dass die Anwendung des
278 auf eine Haftung der Kinder für ihre Eltern nur
theoretisch ist und ich mir nicht vorstellen kann, dass es ein
entsprechendes Urteil gibt
Eine Haftung von Kindern für ihre Eltern ist im Rahmen des § 278 BGB genauso theoretisch oder praktisch wie es eben die Norm hergibt.
Wenn die Voraussetzungen des § 278 BGB vorliegen, Einsatz eines Erfüllungsgehilfen und Verschulden desjenigen, so haftet der Geschäftsherr hierfür. Das können Kinder für ihre Eltern, Mütter für ihre Enkel oder Chinesen für Südpolbewohner sein.
Und ob es ein Urteil hierzu gibt, hängt einfach davon ab ob schon einmal Kinder ein Elternteil als Erfüllungsgehilfen eingesetzt haben, es zu einem Verschulden des Elternteils kam und das ganze vor Gericht gegangen ist.
Im Übrigen sollte man sich vielleicht mal davon lösen, dass ein Urteil die letzte Weisheit in einer Frage ist und mehr Wert sei als die Aussage eines Juristen, der die Materie ebenso kennt (idR mal ausgenommen eines BGH oder BVerfG Urteils aber auch hier ist nicht alles Gesetz, was entschieden wurde).
Gruß
Dea
Hi,
in seinem Blog hatte Levay die Aussage aufgestellt, dass Kinder für die Eltern haften können und zwar aus der Funktion der gesetzlichen Vertretung heraus und das halte ich für abwegig. Die von Dir aufgestellte Konstruktion mit dem Erfüllungsgehilfen ist jedoch möglich.
Auch ich betrachte AG und LG nicht als „richtungweisend“, das geht für mich erst beim OLG los. Mit meiner Bitte, mir so ein Urteil zu zeigen, meinte ich nicht, daraus eine Rechtsprechung herauslesen zu wollen, sondern ich konnte und kann mir vielmehr nicht vorstellen, dass überhaupt ein deutsches Gericht mal eine Haftung von Kindern für ihre Eltern auf die Haftung der Verantwortung für die Gesetzlichen Vertreter festgestellt hat.
Ich muss das aber jetzt auch nicht zuende diskutieren. Ist so ein schöner Tag heute, warum sollen wir uns hier wegen theoretischer Dinge die Schädel einkloppen ? In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Tag.
Gruss Hans-Jürgen
***
Es gibt definitiv BGH-Urteile, aus denen sich die Haftung des Kinders für ihre Eltern ergibt, jedenfalls im Rahmen von § 254 BGB. Da diese Haftung selbstverständlich ist, ist sie nicht der eigentliche Knackpunkt dieser Urteile. Falls du also noch ein bisschen recherchieren möchtest, so such am besten nach den Begriffen „gestörte gesamtschuld“ und „gesetzliche haftungsprivilegierung“. Kann sein, dass du auch bei Google fündig wirst.
Levay
in seinem Blog hatte Levay die Aussage aufgestellt, dass
Kinder für die Eltern haften können und zwar aus der Funktion
der gesetzlichen Vertretung heraus
Und eben das sagt das Gesetz:
„Der Schuldner hat ein Verschulden seines gesetzlichen Vertreters und der Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeit bedient, in gleichem Umfang zu vertreten wie eigenes Verschulden.“, § 278 Abs. 1 S. 1 BGB.
„Die elterliche Sorge umfasst die Vertretung des Kindes.“, § 1629 Abs. 1 S. 1 BGB.
Mit meiner Bitte, mir so ein
Urteil zu zeigen, meinte ich nicht, daraus eine Rechtsprechung
herauslesen zu wollen, sondern ich konnte und kann mir
vielmehr nicht vorstellen, dass überhaupt ein deutsches
Gericht mal eine Haftung von Kindern für ihre Eltern auf die
Haftung der Verantwortung für die Gesetzlichen Vertreter
festgestellt hat.
Wie gesagt, Standardproblem bei § 254 BGB, ob du es dir nun vorstellen kannst oder nicht …
Levay
Hi,
Kinder ab sieben Jahren sind für den von ihnen angerichteten
Schaden selbst verantwortlich. Wenn sie nicht zahlen können,
hat der Geschädigte Pech gehabt, die Eltern müssen nicht
einspringen.
auch das muß man korrigieren: die Aufsichtspflicht endet nicht mit sieben Jahren und selbstverständlich kann auch bei Kindern ab sieben eine Verletzung vorliegen, die einen Anspruch gegen die Eltern begründet.
Und Kinder ab sieben haften auch nur dann selbst, wenn sie die entsprechende Einsichtsfähigkeit hatten - bei jüngeren Kindern wird diese nur generell verneint. Auch hier kann es demnach dem Geschädigten passieren, daß er „Pech hat“.#
Gruß Stefan
Hi,
Auch ich betrachte AG und LG nicht als „richtungweisend“, das
geht für mich erst beim OLG los. Mit meiner Bitte, mir so ein
Urteil zu zeigen, meinte ich nicht, daraus eine Rechtsprechung
herauslesen zu wollen, sondern ich konnte und kann mir
vielmehr nicht vorstellen, dass überhaupt ein deutsches
Gericht mal eine Haftung von Kindern für ihre Eltern auf die
Haftung der Verantwortung für die Gesetzlichen Vertreter
festgestellt hat.
Schon mehrfach: ein einfacher (alltäglicher) Fall mit dem sich (zB) das OLG Celle (NJW 1969, 1632f.) beschäftigen musste (ich zitiere aber jetzt auch dem Medicus): ein 5-jähriges Kind fährt mit seinem Fahrrad aus einer Seitenstraße plötzlich in die Hauptstraße ein. Dabei wird das Kind von S angefahren und verletzt. Das Kind fordert nun von S Schadensersatz, S hingegen möchte dem Kind dessen grob verkehrswidriges Verhalten oder die mangelnde Beaufsichtigung durch seine Eltern entgegenhalten.
Wie dieses Problem zu lösen ist ist wie Levay sagte umstritten und kann nach einer Ansicht eben dazu führen, dass das Kind über § 254 II 2 BGB wegen § 278 für die Aufsichtspflichtverletzung der Eltern haftet.
Auch der BGH hatsich schon ein paar mal mit diesem Problem beschäftigt ( BGHZ 1, 248ff. ; BGHZ 116, 60/74).
Also so theoretisch ist der Streit gar nicht…
gruß
Raoul
Holla, sind wir scho in China?
in seinem Blog hatte Levay die Aussage aufgestellt, dass
Kinder für die Eltern haften können und zwar aus der Funktion
der gesetzlichen Vertretung herausUnd eben das sagt das Gesetz:
„Der Schuldner hat ein Verschulden seines gesetzlichen
Vertreters und der Personen, deren er sich zur Erfüllung
seiner Verbindlichkeit bedient, in gleichem Umfang zu
vertreten wie eigenes Verschulden.“, § 278 Abs. 1 S. 1 BGB.
Ähm, das heisst, dass man für die Taten seines gesetzlichen Vertreters einzustehen hat,
nicht umgekehrt.
Der ges Vertreter ist nicht für die Taten dessen verantwortlich,
den er vertritt. (Ich glaub’ das ist in China so, irgendeinem Film zufolge, den ich mal gesehen habe: Die Schuld wird vom Angeklagten auf den Anwalt übertragen, falls der Angeklagte flieht.)
„Die elterliche Sorge umfasst die Vertretung des Kindes.“, §
1629 Abs. 1 S. 1 BGB.
Also sind die Eltern die ges Vertreter des Kindes und nicht umgekehrt.
Jedenfalls sind Eltern im Normalfall für (fast) volljährige Kinder nicht haftbar
da sie (fast) keine Aufsichtspflicht mehr haben.
Sie können natürlich als Auftraggeber haftbar sein, a la
„Kind, hol mir bitte Jenes von X ab“, und das Kind verursacht dabei einen Schaden.
Aber das liegt am Auftragsverhältnis, nicht am Familienverhältnis.
Anders: Eltern sind nie haftbar, einfach weil sie Eltern sind,
sondern weil sie zB ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.
(Hatte jemand anders die Aufsichtspflicht (Kindergarten) so haftet derjenige , nicht die Eltern. Wobei… da derjenige im Auftrag der Eltern handelt…)
mfg
vume5
Ähm, das heisst, dass man für die Taten seines gesetzlichen
Vertreters einzustehen hat,
nicht umgekehrt.
Ja, und? Nachts ist es dunkler als tagsüber, nicht umgekehrt. So what?
„Die elterliche Sorge umfasst die Vertretung des Kindes.“, §
1629 Abs. 1 S. 1 BGB.
Also sind die Eltern die ges Vertreter des Kindes und nicht
umgekehrt.
Ja, und? Hat irgendwer daran gezweifelt?
Jedenfalls sind Eltern im Normalfall für (fast) volljährige
Kinder nicht haftbar
da sie (fast) keine Aufsichtspflicht mehr haben.
Aber in DIESER Diskussion ging es doch um eine ganz andere Frage, nämlich die der Haftung von Kindern für ihre Eltern.
Sie können natürlich als Auftraggeber haftbar sein, a la
„Kind, hol mir bitte Jenes von X ab“, und das Kind verursacht
dabei einen Schaden.
Hä?
Anders: Eltern sind nie haftbar, einfach weil sie Eltern sind,
sondern weil sie zB ihre Aufsichtspflicht verletzt haben.
Und? Das wurde doch hier alles schon gesagt …
Der Sinn deines Einwandes und schon sein bloßer Inhalt sind mir schleierhaft…