Hallo,
ich habe eine Frage zu den Pflichten eines Anwaltes.
Ein Ehepartner ist demenzkrank ist und der andere Partner beauftragt, mit deutlichen Hinweis auf die Erkrankung, einen Anwalt damit, eine Vorsorgevollmacht zu erstellen. Muß dieser Anwalt darauf hinweisen, daß die Vollmacht evtl. nicht rechtskräftig ist? Oder darf er einfach nur sein Honorar kassieren und die Sache hat sich für ihn damit erledigt?
Gruß
Dagobert
Hallo,
wenn mit dem Anwalt erörtert worden ist, dass eine Demenzerkrankung in einem Umfang besteht, dass davon ausgegangen werden muss, dass der Betroffene nicht mehr in der Lage ist, Erklärungen dieses Art ausreichend zu würdigen und entsprechend bewusst abzugeben, dann muss hierauf natürlich hingewiesen werden.
Trotzdem kann es Sinn machen/wird es gewünscht, eine Vollmacht auch in der Situation noch aufzusetzen, denn wo kein Kläger, da kein Richter. D.h. es ist ja nicht so, dass man sagen kann, dass Frau Meyer genau ab dem 04.03.08 12:30 nicht mehr in der Lage war, sondern man hat es hier mit sehr schleichenden Prozessen zu tun. Und daher wird ganz oft - durchaus im Bewusstsein der Problematik - in grenzwertigen Fällen entsprechend gehandelt. Vielfach funktioniert dies dann wunderbar, weil alle Beteiligten es genau so wollten und damit wunderbar leben können, und niemand wird die Sache hinterfragen.
Daher würde ich jetzt den Kollegen nicht gleich pauschal verteufeln wollen. Es ist leider ganz üblich, dass Vorsorgevollmachten, Patientenverfügungen, Testamente auf den letzten Drücker erledigt werden, und es dann oft schon kritisch ist. Dies muss aber nicht bedeuten, dass die Dinger dann grundsätzlich unwirksam sind, oder nicht dem Willen des Betroffenen entsprechen. Gefährlich wird es immer nur da, wo man als Anwalt/Notar nicht erkennt, dass da jemandem etwas untergeschoben wird, bzw. die Grenze des noch so gerade ebene vertretbaren Zustands des Betroffenen deutlich überschritten ist (was aber nicht so einfach ist).
Gruß vom Wiz
Hallo,
Trotzdem kann es Sinn machen/wird es gewünscht, eine Vollmacht
auch in der Situation noch aufzusetzen, denn wo kein Kläger,
da kein Richter. D.h. es ist ja nicht so, dass man sagen kann,
dass Frau Meyer genau ab dem 04.03.08 12:30 nicht mehr in der
Lage war, sondern man hat es hier mit sehr schleichenden
Prozessen zu tun. Und daher wird ganz oft - durchaus im
Bewusstsein der Problematik - in grenzwertigen Fällen
entsprechend gehandelt. Vielfach funktioniert dies dann
wunderbar, weil alle Beteiligten es genau so wollten und damit
wunderbar leben können, und niemand wird die Sache
hinterfragen.Daher würde ich jetzt den Kollegen nicht gleich pauschal
verteufeln wollen. Es ist leider ganz üblich, dass
Vorsorgevollmachten, Patientenverfügungen, Testamente auf den
letzten Drücker erledigt werden, und es dann oft schon
kritisch ist. Dies muss aber nicht bedeuten, dass die Dinger
dann grundsätzlich unwirksam sind, oder nicht dem Willen des
Betroffenen entsprechen. Gefährlich wird es immer nur da, wo
man als Anwalt/Notar nicht erkennt, dass da jemandem etwas
untergeschoben wird, bzw. die Grenze des noch so gerade ebene
vertretbaren Zustands des Betroffenen deutlich überschritten
ist (was aber nicht so einfach ist).Gruß vom Wiz
Da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Du kennst ja meine Geschichte in etwa. Woher will denn ein Notar/Anwalt wissen, was denn nun der tatsächliche Wille des Dementen ist? Kann er das wirklich abschätzen? Was ist, wenn nun ein berechtigtes Interesse von Dritten bestehen, die durch manipulatives Verhalten den Dementen dazu drängen, Dinge zu ihrem Vorteil zu verändern? Ich finde jedem steht es frei die Dinge bei gesundem Verstand so zu regeln, wie er das gerne möchte. Auf die Folgen, die sich aus vorhandener oder nicht vorhandener Vollmacht ergeben wird in den Medien regelmäßig hingewiesen bzw. kann man sich ausführlich informieren. Selbst ich mit meinen 36 Jahren habe bereits eine Vorsorgevollmacht, in der so ziemlich alles geregelt ist! So ein notarielles Testament zu ändern, ist ziemlich zeitaufwendig und kostspielig. Hätte unser Notar gewissenhaft gehandelt wäre und eine Menge Ärger erspart geblieben und das finde ich nicht ok!
Gruß
Tina
Hallo,
Da kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Du kennst ja meine
Geschichte in etwa. Woher will denn ein Notar/Anwalt wissen,
was denn nun der tatsächliche Wille des Dementen ist? Kann er
das wirklich abschätzen?
Das ist immer eine Frage des Einzelfalls. Demenz gibt es in 1001 Form in 1001 Stadium. Nur weil jemand nicht mehr weiß, dass er nicht gestern, sondern vor zehn Jahren zum letzten Mal in Hamburg gewesen ist, heißt dies noch nicht, dass er auch nicht in der Lage ist, klar zum Ausdruck zu bringen, wer seine Geschäfte regeln soll. Und es stellt sich natürlich auch die Frage, ob jemand wirklich bis in jedes Detail verstehen muss, was in so einer Vollmacht steht oder nicht. Ganz ehrlich: Sicher weit über 50% der Bevölkerung versteht nur in mehr oder weniger groben Zügen, was in einer Notarurkunde steht, und die sind nicht alle Demenzkrank. D.h. wie bei jedem anderen Mandanten auch, muss man auch bei Demenzkranken sehr individuell abschätzen was geht und was nicht, und dies muss man davon abhängig machen, wie deutlich bestimmte Dinge zum Ausdruck kommen, und was offenbar verstanden wird.
Was ist, wenn nun ein berechtigtes
Interesse von Dritten bestehen, die durch manipulatives
Verhalten den Dementen dazu drängen, Dinge zu ihrem Vorteil zu
verändern?
Wenn bei mir Mutter und Sohn reinkommen, und nur noch Sohn redet, dann schicke ich die beiden wieder nach Hause. Insbesondere dann, wenn man merkt, dass hier jemand nicht nur grundsätzlich (das Thema muss als solchen endlich geklärt werden) sondern auch inhaltlich in eine bestimmte Richtung gedrängt wird. Da wird jeder anständige Kollege sehr gründlich ermitteln.
Ich finde jedem steht es frei die Dinge bei
gesundem Verstand so zu regeln, wie er das gerne möchte. Auf
die Folgen, die sich aus vorhandener oder nicht vorhandener
Vollmacht ergeben wird in den Medien regelmäßig hingewiesen
bzw. kann man sich ausführlich informieren. Selbst ich mit
meinen 36 Jahren habe bereits eine Vorsorgevollmacht, in der
so ziemlich alles geregelt ist! So ein notarielles Testament
zu ändern, ist ziemlich zeitaufwendig und kostspielig. Hätte
unser Notar gewissenhaft gehandelt wäre und eine Menge Ärger
erspart geblieben und das finde ich nicht ok!
Das ist alles gut und schön, trifft aber die Realität nur zu einem Teil, bzw. verkennt die Alternativen. Über 90% der bei mir fast täglich in die Kanzlei kommenden Mandanten, die sich über Vorsorgevollmachten, Testamente und Patientenverfügungen informieren wollen, sind deutlich jenseits der 70, gerne auch mal deutlich jenseits der 80. Es gibt da einen unglaublichen Meidungskonflikt. D.h. das Thema wird geschoben und geschoben, bis es nicht mehr geht, und oft genug ist es dann eben mehr oder weniger grenzwertig.
Trotzdem ist es keine Lösung, die Leute dann einfach nach Hause zu schicken. Denn dann gehen sie ggf. zu einem windigeren Kollegen, der sich weniger Gedanken macht, und wird die Sache schlimmer, als wenn man sie selbst nach bestem Wissen und Gewissen regelt. Auch darf man nicht vergessen, dass keine Regelung immer die schlechteste Regelung ist. D.h. solange man noch grundsätzlich an das Gute im Menschen glauben darf, kann man den Leute ganz oft ohne schlechtes Gewissen helfen, und damit Dinge erreichen, die auf jeden Fall besser sind, als die, die ohne Regelung passieren würden.
Angesichts dieser Vielzahl von ordentlich lösbaren Fällen, sollte man die sehr kleine Zahl der Fälle, bei denen einem Kollegen nicht aufgefallen ist, dass man ihn da gerade missbraucht hat, nicht überbewerten. Daher sollte man auch Angehörige nicht unter Generalverdacht stellen, die sich bereit erklären, Vollmachten zu übernehmen, und Angehörige drängen, die Sache zu regeln. Das Ausüben so einer Vollmacht ist alles andere als ein Vergnügen, und oft genug findet sich tatsächlich auch nur einer, der bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen, während der Rest die Geschichte am liebsten einfach laufen lassen würde, in der Hoffnung, dass es sie nie treffen wird. Ich selbst mache die Vollmachten zudem grundsätzlich in einer Form, die zwar einerseits so weit wie nötig, andererseits aber so eng wie möglich ist, um Missbrauch vorzubeugen. Angehörige, die keine bösen Pläne verfolgen, haben damit auch kein Problem.
Gruß vom Wiz
Nochmal Hallo,
ich stimme Dir teilweise schon zu, aber ich finde es problematisch, wenn ein Jurist entscheiden soll, wie Dement der jetzt vor ihm sitzende ist und was er noch versteht. Dafür gibt es Leute, die das studiert haben. Ein Arzt führt ja auch keine juristischen Beratungen durch. Gerade bei der Demenz ist es schwierig festzustellen, wie weit diese fortgeschritten ist, da ein Demenzkranker auf den ersten Blick völlig normal erscheinen kann. Kein Jurist kann abschätzen, ob der Kranke beeinflusst wurde oder nicht, da er ja in der Regel die häusliche Vorgeschichte nicht kennt. Deshalb finde ich persönlich, daß die Vorlage eines ärztlichen Attestes in solchen Situationen eigentlich Pflicht sein sollte.
Gruß
Tina
Hallo,
ich stimme Dir teilweise schon zu, aber ich finde es
problematisch, wenn ein Jurist entscheiden soll, wie Dement
der jetzt vor ihm sitzende ist und was er noch versteht.
Dafür gibt es Leute, die das studiert haben. Ein Arzt führt ja
auch keine juristischen Beratungen durch.
Zement mal, der Jurist führt dabei ja auch keine medizinische Beratung durch (was für ein Medikament jetzt helfen würde), sondern es ist ganz offiziell Teil seiner Aufgabe, sich über die Geistesverfassung des Mandanten Gewissheit zu verschaffen. Dies kann durch ärztliches Gutachten erfolgen, muss aber nicht zwingend so sein. Es ist ein Standardsatz in allen Testamentsentwürfen, dass sich der Notar von der Geschäftsfähigkeit des Mandanten durch ein Gespräch überzeugt hat, und regelmäßig stimmt dies auch. Auch obliegt es immer noch der Kompetenz des Juristen, wie er ein ärztliches Gutachten versteht und wertet. D.h. kein Arzt kann es ihm in letzter Konsequenz abnehmen, ob er den Mandanten für Geschäftsfähig hält oder nicht. Dass sowohl ein Arzt als auch ein Jurist dabei mal daneben liegen kann, liegt in der Natur der Sache.
Gerade bei der
Demenz ist es schwierig festzustellen, wie weit diese
fortgeschritten ist, da ein Demenzkranker auf den ersten Blick
völlig normal erscheinen kann.
Sicher richtig
Kein Jurist kann abschätzen, ob
der Kranke beeinflusst wurde oder nicht, da er ja in der Regel
die häusliche Vorgeschichte nicht kennt.
Das stimmt so nicht. Wenn ein Jurist ordentlich arbeitet und etwas Erfahrung auf dem Gebiet hat, dann erarbeitet er sich bei kritischen Fällen den Hintergrund sehr genau. Und mit etwas Praxis weiß er auch, welche Fragen er wie zu stellen hat, und wie er vorgeht.
Deshalb finde ich
persönlich, daß die Vorlage eines ärztlichen Attestes in
solchen Situationen eigentlich Pflicht sein sollte.
Das gibt das Gesetz aber einfach nicht her, und wird es auch nie hergeben werden, weil man damit auch nicht mehr Rechtssicherheit bekommen würde. Werden heute die Testamente angefochten, würde man dann morgen eben erst die Atteste, und dann das Testament angehen. Und wer schon mal medizinische Gutachterstreite vor Gericht erlebt hat weiß, dass dies sicherlich keinen Fortschritt bringen würde.
Gruß vom Wiz
Hallo,
also, diesen Standartsatz in Testamenten kannst Du doch vergessen. In unserem Fall war meine Schwiegermutter bei Beurkundung des not. Testamentes vollkommen apathisch, da kurz zuvor aus dem Schlaf gerissen. Der Notar hat, zur Überzeugung des Gerichtes, keine Prüfung der Geschäfts- und Testierfähigkeit vorgenommen. Er hat dies letztendlich aus zugegeben. Lt. Testament war meine Schwiegermutter (mittelschwer Dement) uneingeschränkt geschäftsfähig, obwohl sie für alle Bereiche unter Betreuung stand. Auch Notare und Anwälte sind Geschäftsleute. Ich glaub Dir, daß Du Deine Arbeit sorgfältig erledigst, aber es gibt eben auch andere Fälle.
Gruß
Tina