Arglistige Täuschung?

hahnebambel_0fa9a3 · 14. April 2008 um 13:12

Der kurz vor dem Konkurs stehende Handwerksbetrieb Sau&Eber lieferte an den Kunden Berni Dinklhuber Materialien. Diese benötigte er für den Eigenbau eines neuen Schweinestalles. Dabei half ihm sein guter Freund Max Stanglhuber, der bei der Firma Sau&Eber als Handwerker beschäftigt ist, in seiner Freizeit.

Einige Zeit nach der Fertigstellung wird Max beim sch***** vom Blitz erschlagen.

A. Drei Monate nach der Beerdigung erhält Berni nun eine Rechnung in der weitere Materialien aufgeführt sind. Er ist sich nicht sicher ob diese wirklich verbaut wurden. Max kann er ja nicht mehr fragen…

B. Außerdem ist in der Rechnung ein Hinweis auf die VOB aufgeführt. Dinklhuber hat gehört das diese nur dann in einer Rechnung stehen darf, wenn auch Leistungen erbracht wurden. Dies hätte etwas mit dem Regelwerk des Finanzamtes zu tun. Nach diesem Regelwerk könne eine VOB-Rechnung zwangsläufig nur Beides (Material und Leistungen) enthalten.

A. Wie kann Dinklhuber überprüfen ob dieses Material wirklich verwendet wurde?

B.

Hat Dinklhuber mit einer nachgereichten Leistungsrechnung zu rechnen nachdem er die Materialrechnung beglichen hat?
Handelt es sich bei dem Hinweis auf die VOB in der Rechnung nur um ein „Versehen“ oder versucht das Unternehmen ihm nachträglich ungerechtfertigt Geld für Leistungsrechnungen zu anzurechnen? Dinklhuber hat keine Zeugen.

(unterhaltsam erzählt aber ernst gemeinte Fragen)

ESSJOTT_c3e443 · 14. April 2008 um 19:21

Hallo,

hier gilt der allgemein anzuwendende Grundsatz „Wer behauptet muss beweisen“, der eigentlich die Frage schon beantwortet. Berni Dinklhuber muss hier weder etwas prüfen noch nachweisen. Vielmehr muss die Firma Sau&Eber den Beweis antreten, dass Berni Dinklhuber die Ware erhalten hat. Da aber Max Stanglhuber, der ja bekanntlich beim sch***** vom Blitz erschlagen wurde, die Sachen entnommen und quittiert haben dürfte und zudem als Zeuge sehr wahrscheinlich nicht mehr zur Verfügung stehen wird, wüsste ich nicht, wie Sau&Eber einen solchen Beweis antreten sollte. Bestenfalls ist Sau&Eber im Besitz eines von Max Stanglhuber unterschrieben Lieferscheins, auf den ggf. sogar ein Vermerk „für Berni“ ist, aber - „Hand aufs Herz“ - was sollte so etwas beweisen. Könnte ja auch sein, dass Max das Zeug bei Ebay verschachert hat.

Was das aber mit arglistiger Täuschung zu tun haben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis und Phantasie. Stellt Sau&Eber bewusst Dinge unberechtigt in Rechnung dürfte dies vielmehr den Tatbestand des versuchten Betrugs erfüllen.

Gruß

S.J.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hahnebambel_0fa9a3 · 15. April 2008 um 00:05

Frage: gelöst …2. Frage: ?
Vielen Dank für deine Antwort Steve…
damit wäre Frage A „erledigt“…

Die „Arglistige Täuschung“ bezieht sich eher auf die zweite Frage, denn wenn das Unternehmen eine Material-Rechnung aufstellt in der die VOB erwähnt ist…(und die Vermutung von Dinklhuber stimmen sollte)…dann soll er mit dieser Rechnung getäuscht werden um nachträglich Geld für Leistungen von ihm einfordern zu können. (Was möglicherweise nicht den rechtlichen Begriff „Arglistige Täuschung“ verdient …aber getäuscht, oder „in Sicherheit gewogen, um dann mit dem Holzhammer erdrosselt zu werden“ … oder einfach „Bauernfängerei“ kann man es schon nennen, oder?

Wer weis Antworten zu den Fragen unter B?

B.

Hat Dinklhuber mit einer nachgereichten Leistungsrechnung
zu rechnen nachdem er die Materialrechnung beglichen hat?

Handelt es sich bei dem Hinweis auf die VOB in der Rechnung
nur um ein „Versehen“ oder versucht das Unternehmen ihm
nachträglich ungerechtfertigt Geld für Leistungsrechnungen zu
anzurechnen? Dinklhuber hat keine Zeugen.

(zum Kontext siehe ursprüngliche Frage)

schönen Gruß H.B.

ESSJOTT_c3e443 · 15. April 2008 um 20:33

Frage = Kristallkugel?
Hallo,

Vielen Dank für deine Antwort Steve…

bitte

damit wäre Frage A „erledigt“…

Schön.

Wer weis Antworten zu den Fragen unter B?

B.

Hat Dinklhuber mit einer nachgereichten Leistungsrechnung
zu rechnen nachdem er die Materialrechnung beglichen hat?

Handelt es sich bei dem Hinweis auf die VOB in der Rechnung
nur um ein „Versehen“ oder versucht das Unternehmen ihm
nachträglich ungerechtfertigt Geld für Leistungsrechnungen zu
anzurechnen? Dinklhuber hat keine Zeugen.

Wissen wird das nur Firma Sau&Eber. Alle anderen können hier nur wilde Spekulationen von sich geben. Aber was soll man ernsthaft auf eine Frage antworten, in der gefragt wird, ob etwas fiktiv Vorsatz oder Versehen war …?

Gruß

S.J.

hahnebambel_0fa9a3 · 17. April 2008 um 20:31

Hi

Hallo,

Vielen Dank für deine Antwort Steve…

bitte

Danke

damit wäre Frage A „erledigt“…

Schön.

Gut.

Wer weis Antworten zu den Fragen unter B?

B.

Hat Dinklhuber mit einer nachgereichten Leistungsrechnung
zu rechnen nachdem er die Materialrechnung beglichen hat?

Handelt es sich bei dem Hinweis auf die VOB in der Rechnung
nur um ein „Versehen“ oder versucht das Unternehmen ihm
nachträglich ungerechtfertigt Geld für Leistungsrechnungen zu
anzurechnen? Dinklhuber hat keine Zeugen.

Wissen wird das nur Firma Sau&Eber.

Stimmt.

Alle anderen können hier nur wilde Spekulationen von sich geben.

Stimmt. Man könnte die grundsätzlichen Möglichkeiten, die es in dem Fall gibt, aufzählen. Bestimmt unendlich viele.

Aber was soll man ernsthaft auf eine Frage antworten, in der gefragt :wird, ob etwas fiktiv Vorsatz oder Versehen war …?

Nun ernsthaft könnte man in so fern antworten als dass man die Dinge die dafür und dagegen sprechen aufzählt. Natürlich stimmt es das man nicht in anderer Leute Kopf sehen kann. Trotzdem kann man die ein oder andere Vermutung anstellen.

Ich vergaß, dass man hier alles Wort für Wort explizit ausformulieren muss, da es keinerlei Handlungsspielräume gibt. War also mein Fehler und ich entschuldige mich dafür.

Nun ist es besser…

Stimmt es, dass:

-Der Betrieb S&E zwar eine Leistungsrechnung an D. stellen kann, diese aber unter den momentanen Umständen nach geltendem Recht nicht durchgesetzt werden kann?
-Diese Rechnung dann also von D. nicht beglichen werden muss?
-Sie aus dem Grund nicht beglichen werden muss, weil kein Auftrag an S&E ergangen ist?

-Wenn D. die reine Waren-Rechnung, in der die VOB aufgeführt ist, begleicht, er sich „indirekt“ mit den in dieser Rechnung enthaltenen Vertragsbedingungen einverstanden erklärt?
-S&E dann rechtens eine Leistungsrechnung stellen kann die dann von D. beglichen werden muss?
-D., wenn er dann die Folge-Rechnung (Leistungen) nicht begleicht, vor Gericht keine wirkliche Chance mehr hat die Rechnung anzufechten?
-Es in Handwerksbetrieben in der EDV zwei Arten von Rechnungs-Masken gibt? Eine für reine Warenrechnungen und Eine für Waren+Leistungsrechnungen?
-Eine Warenrechnung keinen Hinweis auf die VOB enthalten darf?
-Nur eine Material+Leistungsrechnung einen Hinweis auf die VOB enthalten darf?
-Sobald die VOB in einer Rechnung steht, der Betrieb von dem die Rechnung kommt dem Finanzamt einen Nachweis über die Leistungen vorlegen MUSS?
-Dem Betrieb, selbst wenn es nicht in seiner Absicht lag eine Leistungsrechnung zu stellen, er zwangsläufig durch das FA dazu gezwungen ist dem Kunden eine solche Rechnung nachzureichen?

Ich bitte darum Begriffe wie „muss“ nicht zu zerpflücken und aufzuschlüsseln das der Eine oder die Andere gar nichts „muss“ und das man immer irgendwie etwas unternehmen kann bis das Gericht dann etwas „befielt“ und man dann ja eine Instanz weiter gehen kann…und selbst dann niemand etwas müssen muss sondern man ja immer noch ins Gefängnis gehen oder ins Ausland türmen kann.
Das Ganze soll unter Vermeidung des Gerichtsweges betrachtet werden. Soweit wie möglich nur nach Gesetzeslage.

Wenn möglich
-nicht nur mit „Ja“ bzw. „Nein“ antworten.
-mit Angabe von Gesetzbüchern und §en.

Gruß

S.J.

Schönen Gruß zurück H.B.

ESSJOTT_c3e443 · 17. April 2008 um 20:55

Hallo,

Stimmt es, dass:

-Der Betrieb S&E zwar eine Leistungsrechnung an D. stellen
kann, diese aber unter den momentanen Umständen nach geltendem
Recht nicht durchgesetzt werden kann?
-Diese Rechnung dann also von D. nicht beglichen werden muss?
-Sie aus dem Grund nicht beglichen werden muss, weil kein
Auftrag an S&E ergangen ist?

Würde da drei Mal zustimmen.

-Wenn D. die reine Waren-Rechnung, in der die VOB aufgeführt
ist, begleicht, er sich „indirekt“ mit den in dieser Rechnung
enthaltenen Vertragsbedingungen einverstanden erklärt?
-S&E dann rechtens eine Leistungsrechnung stellen kann die
dann von D. beglichen werden muss?
-D., wenn er dann die Folge-Rechnung (Leistungen) nicht
begleicht, vor Gericht keine wirkliche Chance mehr hat die
Rechnung anzufechten?

Drei Mal Nein.

-Es in Handwerksbetrieben in der EDV zwei Arten von
Rechnungs-Masken gibt? Eine für reine Warenrechnungen und Eine
für Waren+Leistungsrechnungen?
-Eine Warenrechnung keinen Hinweis auf die VOB enthalten darf?
-Nur eine Material+Leistungsrechnung einen Hinweis auf die VOB
enthalten darf?
-Sobald die VOB in einer Rechnung steht, der Betrieb von dem
die Rechnung kommt dem Finanzamt einen Nachweis über die
Leistungen vorlegen MUSS?
-Dem Betrieb, selbst wenn es nicht in seiner Absicht lag eine
Leistungsrechnung zu stellen, er zwangsläufig durch das FA
dazu gezwungen ist dem Kunden eine solche Rechnung
nachzureichen?

Weiß ich nicht. Das dürfte aber nur aus formalen Gründen relevant sein aber nicht irgend welche Forderungen begründen.

Ich bitte darum Begriffe wie „muss“ nicht zu zerpflücken und
aufzuschlüsseln das der Eine oder die Andere gar nichts „muss“
und das man immer irgendwie etwas unternehmen kann bis das
Gericht dann etwas „befielt“ und man dann ja eine Instanz
weiter gehen kann…und selbst dann niemand etwas müssen muss
sondern man ja immer noch ins Gefängnis gehen oder ins Ausland
türmen kann.

Doch, denn darum geht es doch. Ein Anspruch muss begründet und nachgewiesen werden.

Das Ganze soll unter Vermeidung des Gerichtsweges betrachtet
werden. Soweit wie möglich nur nach Gesetzeslage.

Dto. Ohne einen Anspruch begründen zu können, ist das Einschlagen des Rechtswegs aussichtslos.

Wenn möglich
-nicht nur mit „Ja“ bzw. „Nein“ antworten.

Habe ich versucht.

-mit Angabe von Gesetzbüchern und §en.

Der Grundsatz „wer behauptet muss beweisen“ ist nicht in einem einzelnen § niedergeschrieben sondern Grundlage eines jeden gesunden Rechtssystems. Das ergibt sich aus dem BGB insgesamt.

Kommt einer zu dir und will 500 Euro, so muss er halt belegen und nachweisen, warum er diesen Anspruch hat. In dem hier geschilderten Fall, sehe ich nicht, wie dies möglich sein sollte.

Gruß

S.J.

hahnebambel_0fa9a3 · 18. April 2008 um 22:13

-Es in Handwerksbetrieben in der EDV zwei Arten von
Rechnungs-Masken gibt? Eine für reine Warenrechnungen und Eine
für Waren+Leistungsrechnungen?
-Eine Warenrechnung keinen Hinweis auf die VOB enthalten darf?
-Nur eine Material+Leistungsrechnung einen Hinweis auf die VOB
enthalten darf?
-Sobald die VOB in einer Rechnung steht, der Betrieb von dem
die Rechnung kommt dem Finanzamt einen Nachweis über die
Leistungen vorlegen MUSS?
-Dem Betrieb, selbst wenn es nicht in seiner Absicht lag eine
Leistungsrechnung zu stellen, er zwangsläufig durch das FA
dazu gezwungen ist dem Kunden eine solche Rechnung
nachzureichen?

Weiß ich nicht. Das dürfte aber nur aus formalen Gründen
relevant sein aber nicht irgend welche Forderungen begründen.

Auf ein „dürfte“ kann man sich nicht verlassen. Hast du eine Ahnung wo man da nachlesen könnte?

Ich bitte darum Begriffe wie „muss“ nicht zu zerpflücken und
aufzuschlüsseln das der Eine oder die Andere gar nichts „muss“
und das man immer irgendwie etwas unternehmen kann bis das
Gericht dann etwas „befielt“ und man dann ja eine Instanz
weiter gehen kann…und selbst dann niemand etwas müssen muss
sondern man ja immer noch ins Gefängnis gehen oder ins Ausland
türmen kann.

Doch, denn darum geht es doch. Ein Anspruch
muss begründet und nachgewiesen werden.

So meinte ich es nicht. Ich habe schon wieder nicht komplett ausformuliert. Wieso ist das gerade hier im Forum so schlimm? Kenne das nur von Kindern die über-exakt irgendwelche Regeln zitieren (die sie gerade in der Schule durch genommen haben) um zu beweisen wie schlau sie doch sind… ist nicht böse gemeint…mir halt nur aufgefallen

Das Ganze soll unter Vermeidung des Gerichtsweges betrachtet
werden. Soweit wie möglich nur nach Gesetzeslage.

Dto. Ohne einen Anspruch begründen zu können, ist das
Einschlagen des Rechtswegs aussichtslos.

Wie kann S&E denn beweisen, dass geleistet wurde? Wie kann man so etwas überhaupt beweisen? Doch nur durch Aussagen der Handwerker + Nachbarn die möglicherweise den Firmenlieferwagen vorm Haus gesehen oder etwas von der Arbeit mitbekommen haben.

Wenn möglich
-nicht nur mit „Ja“ bzw. „Nein“ antworten.

Habe ich versucht.

Hab ich gemerkt…

-mit Angabe von Gesetzbüchern und §en.

Der Grundsatz „wer behauptet muss beweisen“ ist nicht in einem
einzelnen § niedergeschrieben sondern Grundlage eines jeden
gesunden Rechtssystems. Das ergibt sich aus dem BGB insgesamt.

Kommt einer zu dir und will 500 Euro, so muss er halt belegen
und nachweisen, warum er diesen Anspruch hat. In dem hier
geschilderten Fall, sehe ich nicht, wie dies möglich sein
sollte.

Ich hatte mal eine Zeit lang mit „Ghetto-People“ zu tun. Wenn da irgendwer irgendeinen Zeugen brauchte um zu beweisen, dass er zu diesem und jenem Zeitpunkt gar nicht in der Gegend war in der der arme alte Mann abgestochen wurde…dann hatte er fünf bis zehn Zeugen bei der Hand die alle auf das Leben ihrer Mütter schworen…daher…beweisen, begründen, bezeugen… naja…im Endeffekt steht Aussage gegen Aussage…und bei „Einer gegen Alle“ hat der Eine verloren

Ohne jetzt die ganze Geschichte von vorn zu erzählen…stell dir vor dass der vom Blitz erschlagene nicht tot ist sondern ihm in einer Klinik der Blitz not-operativ entfernt wurde.
Weiterhin, dass er einen unbändigen Hass auf D. hat…weil durch den Blitz Kindheitserinnerungen in „Blitzinger“ hoch kamen und er sich nun wieder ganz genau erinnert wer ihm damals in der 2ten Klasse die Freundin ausgespannt hat…nämlich D.! Unter diesen Umständen wäre es doch möglich das D. „gelitten“ hat weil er selbst keine weiteren Zeugen hat dafür aber die Gegenseite (verbal) beweisen kann.
Somit müsste wiederum er (D.) beweisen, dass S&E + Zeuge „Blitzinger“ die Unwahrheit sagen…und das ist nicht möglich oder?

schönen gruß H.B.

ESSJOTT_c3e443 · 19. April 2008 um 19:05

Mal Klartext
Hallo,

So meinte ich es nicht. Ich habe schon wieder nicht komplett
ausformuliert. Wieso ist das gerade hier im Forum so schlimm?
Kenne das nur von Kindern die über-exakt irgendwelche Regeln
zitieren (die sie gerade in der Schule durch genommen haben)
um zu beweisen wie schlau sie doch sind… ist nicht böse
gemeint…mir halt nur aufgefallen

meinst Du im ernst mit solchen Formulierungen hier im Forum irgendwelche Leute zu Antworten zu motivieren?

Ich hatte mal eine Zeit lang mit „Ghetto-People“ zu tun. Wenn
da irgendwer irgendeinen Zeugen brauchte um zu beweisen, dass
er zu diesem und jenem Zeitpunkt gar nicht in der Gegend war
in der der arme alte Mann abgestochen wurde…dann hatte er
fünf bis zehn Zeugen bei der Hand die alle auf das Leben ihrer
Mütter schworen…daher…beweisen, begründen, bezeugen…
naja…im Endeffekt steht Aussage gegen Aussage…und bei
„Einer gegen Alle“ hat der Eine verloren

Hier im Forum kann ich nur meine persönliche Einschätzung hinsichtlich der Rechtslage des geschilderten fiktiven Falls abgeben. Wenn nun fiktiv einer Zeugen kauft, mit seinem großen Bruder oder Atomwaffen droht, Richter besticht oder sonstwas macht, was zum Henker soll ich darauf erwidern?

Da Dir aber meine Antworten, die mich doch einige Zeit gekostet haben, offensichtlich nicht zu passen scheinen, erspare ich mir weitere Einschätzungen zu dieser Angelegenheit.

S.J.

hahnebambel_0fa9a3 · 20. April 2008 um 18:21

Klartext mal andersrum
Stimmt schon, ist ein schwieriger Fall…

Abgesehen davon, sagte ich was ich denke. Meine Meinung muss ja nicht deiner entsprechen. Ich habe vor kurzem hier gehört, dass dies ein „freies Land“ sei…auch wenn ich DIESE Ansicht nicht uneingeschränkt teile, ist es doch eine Tatsache, dass man laut GG das Recht auf freie Meinungsäußerung hat.
Ich nehme dir ja deinen „Klartext“ AUCH nicht übel…wieso sollte ich?
Wie schon erwähnt war es NICHT böse gemeint.
Es kommt ja darauf an, wie das gesagte von dir interpretiert wird. Diese Beobachtung bezog sich allgemein auf den Rechtsbereich hier bei W-W-W.

Aussagen kleinlich auseinander zu pflücken ist weder hier noch im RL eine Eigenschaft, die ich für erstrebenswert erachte. IMO kann man sich mit Menschen, die so etwas andauernd in einem Gespräch tun, nicht wirklich sinnvoll unterhalten.
Da stand ja, wenn ich mich recht erinnere, eine Frage…und zwar nach dem „Warum (das so ist)?“ Dies war keine Rhetorische.
Vielleicht hätte es ja eine einfache Antwort darauf gegeben…z.B. >>Das Recht(ssystem) ist nun einmal exakt und kleinlich und da braucht es genaueste Fallbeschreibungen und Aussagen sonst ist keine Sinnvolle Antwort möglich