Erstmal ein Hallo an alle.
Hier mal eine Frage zu einer theoretischen Situation die immer wieder mal im Fernsehen (bei Berichten in Dokumentationen) zu sehen ist.
Beamte (mal Polizei, mal Ordnungsamt) begegnen bei ihrer Streife entweder Jugendlichen oder Betrunkene Erwachsene mit einer geöffneten Flasche Schnaps oder auch Bier in den Händen. Mit den Begründungen „du hast schon mehr als genug getrunken“ oder „du darfst noch gar keinen Alkohol trinken“ werden dann die Flaschen eingesammelt und auch oft ausgeschüttet.
Der Alkohol wurde aber doch bezahlt und müsste demnach Eigentum dieser betrunkenen oder jugendlichen Personen sein. Meiner Meinung nach dürfte doch nur ein Richter über die Beschlagnahmung und Vernichtung von Eigentum entscheiden. Wenn ein Jugendlicher oder Betrunkener unberechtigt einen PKW fährt, darf der Beamte auf Streife ja auch nicht einfach den Wagen beschlagnahmen und verkaufen, verschenken oder vernichten.
Meiner Meinung nach ist so ein Verhalten (Flasche wegnehmen und ausschütten) streng genommen eine Enteignung. Dazu sollte doch nur eine Übergeordnete Stelle befugt sein.
Also, haben Polizei oder Ordnungsamt wirklich das Recht selber zu entscheiden ob sie Eigentum von Bürgern nur sicherstellen oder gleichzeitig auch vernichten?
Klawu57
Meiner Meinung nach ist so ein Verhalten (Flasche wegnehmen
und ausschütten) streng genommen eine Enteignung.
Nicht nur sreng genommen…
Also, haben Polizei oder Ordnungsamt wirklich das Recht selber
zu entscheiden ob sie Eigentum von Bürgern nur sicherstellen
oder gleichzeitig auch vernichten?
sicherstellen ja, vernichten nein
Meiner Meinung nach ist so ein Verhalten (Flasche wegnehmen
und ausschütten) streng genommen eine Enteignung.
Nicht nur sreng genommen…
Also, wenn wir schon soooo streng sein wollen, müssen wir auch ganz, ganz streng sein: Es ist eben *keine* Enteignung. Siehe Wikipedia:
„Als Enteignung bezeichnet man den Entzug des Eigentums an einer unbeweglichen oder beweglichen Sache. Enteignungen von Produktionsmitteln, Grund und Boden und/oder bestimmten Unternehmen werden in der Regel durch Staaten vorgenommen, im Einzelfall zumeist, um einen übergeordneten, dem Allgemeinwohl dienenden Zweck zu erreichen.“
Levay
Hallo Levay,
Also, wenn wir schon soooo streng sein wollen, müssen wir auch
ganz, ganz streng sein. Es ist eben *keine* Enteignung.
"Als Enteignung bezeichnet man den Entzug des Eigentums an
einer unbeweglichen oder beweglichen Sache.
Also das Ausschütten einer Flasche mit Alkohol würde ich schon als „Entzug des Eigentums an einer beweglichen Sache“ bezeichnen.
werden in der Regel durch Staaten vorgenommen, im Einzelfall zumeist, :um einen übergeordneten, dem Allgemeinwohl dienenden Zweck zu erreichen."
Kann ich dieser Aussage entnehmen das die Polizei oder das Ordnungsamt in so einem Fall gegen bestehendes Gesetz verstößt, oder gelten Polizei und Ordnungsamt im Sinne der obigen Aussage als „Staat“ ?
Klawu57
Nein, du kannst daraus entnehmen, dass es sich um keine Enteignung handelt. Das musst du mir ja nicht glauben, aber rechtlich gesehen ist es eben so: keine Enteignung.
Da Enteignung im Verfassungsrecht eine große Rolle spielt, empfehle ich dir, dir entsprechende Literatur zu besorgen. Du findest das aber auch in verwaltungsrechtlichen Büchern.
Levay
Nun lass mal die Kuh im Dorf
Hallo,
Die Polizei muss aus Sorge / Fürsorge an Leib und Leben für den Betrunkenen den noch nicht verzehrten Alkohol sicherstellen.
Wenn nun die Polizei den Alkohol sicherstellt, dann sind für die Sicherstellung und Aufbewahrung Aufwendungen erforderlich, die erstens mit erheblichen Kosten für den Betrunkenen verbunden sind, zweitens der Polizei die notwenidgen technischen und organisatorischen Möglichkeiten gar nicht gegegeben sind und drittens in keinem Verhältniss zur vernichteten Menge an Alkohol stehen.
Christian
Hallo Stefan,
Die Polizei muss aus Sorge / Fürsorge an Leib und Leben für
den Betrunkenen den noch nicht verzehrten Alkohol
sicherstellen.
Das verstehe ich ja, aber das „sicherstellen“ war nicht meine Frage, sondern ob die Polizei oder das Ordnungsamt das RECHT hat dieses Eigentum zu vernichten.
Wenn nun die Polizei den Alkohol sicherstellt, dann sind für
die Sicherstellung und Aufbewahrung Aufwendungen erforderlich,
die erstens mit erheblichen Kosten für den Betrunkenen
verbunden sind,
Das wäre dann Pech für den Betrunkenen. Aber deswegen dürften die Beamten doch nicht das Recht in die eigenen Hände nehmen.
zweitens der Polizei die notwenidgen
technischen und organisatorischen Möglichkeiten gar nicht
gegegeben sind
Die Polizei hat doch auch die „technischen und organisatorischen Möglichkeiten“ andere Dinge sicher zu stellen.
und drittens in keinem Verhältniss zur
vernichteten Menge an Alkohol stehen.
Und deswegen dürfen die Polizisten mit dem Eigentum anderer machen was sie wollen?
Mir geht es in der Frage nur darum ob dieses Verhalten von Polizei und Ordnungsamt durch geltendes Recht gedeckt ist. Es sollte doch wohl nicht richtig sein dass ein Polizist entscheiden kann ob er etwas vernichtet und damit dem Eigentümer einen finanziellen Schaden zufügt. Wenn das rechtens ist (weil der Wert ja so gering ist), dann hat ja keiner mehr das Recht an seinem Geringwertigen Eigentum.
Klawu57
Hallo Levay,
Nein, du kannst daraus entnehmen, dass es sich um keine
Enteignung handelt. Das musst du mir ja nicht glauben, aber
rechtlich gesehen ist es eben so keine Enteignung.
OK, wenn du das so schreibst, wird es wohl so sein. Dann bleibt aber immer noch die Frage darf die Polizei oder das Ordnungsamt Eigentum von Bürgern Vernichten?. Wer DARF entscheiden was sichergestellt wird und was einfach vernichtet wird?
Meine Frage bezieht sich nicht darauf wie es in der Praxis gehandhabt wird, sondern wie es streng rechtlich aussieht.
Klawu57
Hallo,
Das verstehe ich ja, aber das „sicherstellen“ war nicht meine
Frage, sondern ob die Polizei oder das Ordnungsamt das RECHT
hat dieses Eigentum zu vernichten.
hat sie:
http://www1.polizei-nrw.de/im/stepone/data/downloads…
(vgl. § 45)
Gruß
Christian
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Hallo exc,
vielen Dank für deine Antwort. Das war genau das was ich wissen wollte. Da kann man wieder einmal sehen wie wenig Rechte der Bürger doch hat. Mit der richtigen Auslegung der Gesetze kann sich die Polizei also FAST alles erlauben. Für FAST jede Handlung der Beamten läst sich irgendein § finden um seine Handlung zu rechtfertigen.
Na da kommt doch Freude auf. Das weckt ja unheimlich das Vertrauen zur Polizei.
klawu57
Hallo,
vielen Dank für deine Antwort. Das war genau das was ich
wissen wollte. Da kann man wieder einmal sehen wie wenig
Rechte der Bürger doch hat. Mit der richtigen Auslegung der
Gesetze kann sich die Polizei also FAST alles erlauben. Für
FAST jede Handlung der Beamten läst sich irgendein § finden um
seine Handlung zu rechtfertigen.
ich glaube, daß das das dümmste ist, was ich heute gehört oder gelesen habe.
C.
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Hallo,
hat sie:
http://www1.polizei-nrw.de/im/stepone/data/downloads…
(vgl. § 45)
wahrscheinlich habe ich die entscheidende Stelle überlesen, außerdem steht in § 46 das die Sachen zurück gegeben werden müssen, wenn die Gründe für die Sicherstellung wegfallen. In diesem Fall: Der Betrunkene wieder nüchtern ist (und über 18).
Zu den Verwertungsgründen: Das Verwahren einer Flasche ist meines Erachtens weder mit besonders hohen Kosten noch Schwierigkeiten verbunden. Außerdem ist laut $45 (2) der Eigentümer vor der Verwertung zuhören. Einfach weg schütten sollte also nicht sein.
mfg
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Hallo,
wahrscheinlich habe ich die entscheidende Stelle überlesen,
außerdem steht in § 46 das die Sachen zurück gegeben werden
müssen, wenn die Gründe für die Sicherstellung wegfallen.
in § 45 (4) steht etwas von Vernichtung. Danach ist eine Rückgabe schwerlich möglich.
Zu den Verwertungsgründen: Das Verwahren einer Flasche ist
meines Erachtens weder mit besonders hohen Kosten noch
Schwierigkeiten verbunden.
Aha. Nun, so weit ich weiß, gehören 100 Flaschenhalter noch nicht zur Ausstattung eines Dienstfahrzeugs und daß die Polizisten einen Rücksack mit Leergut mit sich herumschleppen, halte ich zumindest für unpraktisch.
Außerdem ist laut $45 (2) der
Eigentümer vor der Verwertung zuhören.
Sollte angehört werden, steht da. Beides sind dehnbare Begriffe, die aber ganz sicher nicht heißen, daß das passieren muß und daß der Betroffene zustimmen muß.
Gruß
Christian
Na da kommt doch Freude auf. Das weckt ja unheimlich das
Vertrauen zur Polizei.
nun ja, immerhin entschieden mehr als in besoffene 
Das verstehe ich ja, aber das „sicherstellen“ war nicht meine
Frage, sondern ob die Polizei oder das Ordnungsamt das RECHT
hat dieses Eigentum zu vernichten.
Was glaubst du wieviele Zigaretten und sonstige Drogen jedes Jahr von der Polizei oder vom Zoll vernichet werden! Die Sachen waren auch teuer bezahlt, allerdings geschmugelt.
Gruß
Samira
Wer DARF
entscheiden was sichergestellt wird und was einfach vernichtet
wird?
Sicherstellen darf die Polizei bei dem Verdacht auf eine Straftat oder auf sonstiges rechtswidriges Verhalten, um Beweismittel zu sichern.
Ob diese Sachen nicht wieder in den Besitz des früheren Besitzers übergehen können und vernichtet werden, weil er damit gefährliche Sachen anstellen könnte oder sie ihm einfach nicht gehören oder er sie aus welchen Dingen auch immer nicht wieder zurückbekommen kann, entscheidet ein Gericht oder ein Richter.
Bei „Gefahr im Verzug“ darf die Polizei, und du auch, aber auch das Eigentum anderer vernichten, wenn nur dadurch die Gefahr abgewendet werden kann (zB ne Bombe entschärfen und sie dabei gegebenenfalls zerstören).
soweit meine Laienhafte Einschätzung,
Gruß
Paul
Na da kommt doch Freude auf. Das weckt ja unheimlich das
Vertrauen zur Polizei.
nun ja, immerhin entschieden mehr als in besoffene
Und das ist eine noch dümmere Antwort als die von Klawu…
Ich habe lieber Besoffene als eine allmächtige Polizei und finde es abgrundtief falsch, das Recht auf Eigentum oder sonstige andere Grundrechte in einem solch hohen Maße gegen Sicherheit einzutauschen.
Hallol,
soweit meine Laienhafte Einschätzung,
warum bringst Du diese ein, wenn an anderer Stelle bereits Gesetzestexte präsentiert wurden, die den Sachverhalt erläutern und nicht unbedingt dem entsprechen, was Du hier äußerst?
Gruß
Christian
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Na da kommt doch Freude auf. Das weckt ja unheimlich das
Vertrauen zur Polizei.
nun ja, immerhin entschieden mehr als in besoffene
Und das ist eine noch dümmere Antwort als die von Klawu…
du meinst also wirklich, das beurteilen zu können?
Ich habe lieber Besoffene als eine allmächtige Polizei
wo stand was von allmacht?
finde es abgrundtief falsch, das Recht auf Eigentum oder
sonstige andere Grundrechte in einem solch hohen Maße gegen
Sicherheit einzutauschen.
du rennst damit bei mir offene türen ein.
nur, von einem grundrecht auf alkohol habe ich bisher noch nichts gehört.
dummer gruß
ann