Gerichtsvollzieher die Dritte

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

weiter unten („Darf Gerichtsvollzieher dann pfänden“) ging es um die Frage, ob ein GV das Eigentum Dritter pfänden darf. Hier noch mal eine Frage zu folgendem Fall von amilo57:

Der Schuldner hat eine teure Maschiene geliehen (z.B Baumarkt)
und kann darüber auch einen Mietvertrag vorlegen, dann wäre
der Gerichtsvollzieher in der Lage dieses zu überprüfen.

Der GV pfändet nun die Maschine, das Verfahren dauert mehr oder weniger lange. In dieser Zeit laufen natürlich die Leihgebühren weiter, und dazu noch eine Strafgebühr, weil der Schuldner die Leihfrist überzogen hat. Wer kommt dafür auf?

Außerdem muss der Eigentümer des Baumarktes seine ohnehin knappe Zeit dafür aufbringen, sein Eigentum zurückzubekommen. Wer bezahlt ihm das?

Andere Variante: Die Maschine ist schon versteigert worden, weil der Eigentümer des Baumarktes den Schuldner nicht erreichen konnte und die Pfändung gar nicht mitbekommen hat. (Das könnte natürlich auch jeden anderen „Dritteigentümer“ treffen.) Die verkaufte Maschine ist weg und die aus der Konkursmasse erzielten Einnahmen decken nur einen Bruchteil der Schulden. Wer erstattet dem Baumarkt sein Eigentum?

Gruß, hirse

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Hallo,

Der Schuldner hat eine teure Maschiene geliehen (z.B Baumarkt)
und kann darüber auch einen Mietvertrag vorlegen, dann wäre
der Gerichtsvollzieher in der Lage dieses zu überprüfen.

Der GV pfändet nun die Maschine, das Verfahren dauert mehr
oder weniger lange. In dieser Zeit laufen natürlich die
Leihgebühren weiter, und dazu noch eine Strafgebühr, weil der
Schuldner die Leihfrist überzogen hat. Wer kommt dafür auf?

das wird er kaum tun…sofern dem GVZ nachprüfbare Unterlagen über das Eigentum eines Gegenstandes vorgelegt werden,wird er diesen auch nicht pfänden…
Ein Miet-oder Leasingvertrag wäre sowas zum Bleistift…

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Hallo,

Der GV pfändet nun die Maschine, das Verfahren dauert mehr
oder weniger lange. In dieser Zeit laufen natürlich die
Leihgebühren weiter, und dazu noch eine Strafgebühr, weil der
Schuldner die Leihfrist überzogen hat. Wer kommt dafür auf?

Eine interessante Frage, wer wofür haftet, wenn der Gerichtsvollzieher trotz Vorlage eines Mietvertrages dennoch pfändet.

Grundsätzlich käme hier wohl ein Amtshaftungsanspruch gem. § 839 BGB, Art. 34 GG in Betracht. Dann müsste der Gerichtsvollzieher eine Amtspflicht verletzt haben.

Vorstehendes wäre aber bereits fraglich (ohne, dass ich mich jetzt hier eingehender damit beschäftigt habe). Natürlich darf der Gerichtsvollzieher nicht pfänden, wenn das Fremdeigentum offensichtlich ist. Nun würde sich aber die Frage stellen, ob die Vorlage eines Mietvertrages durch den Schuldner hierfür ausreicht. Denn ein solcher ist leicht selbst herzustellen und würde den Schuldner vor der Pfändung sämtlicher in seinem Gewahrsam befindlichen Gegenständen schützen. Ob es also ausreicht, dem GV einen schriftlichen Mietvertrag vorzulegen, ist m.E. fraglich. Zumal ein Mietvertrag ja letztlich ohnehin nichts darüber aussagt, wer oder wer nicht Eigentümer einer Sache ist.

Geht man jetzt aber mal davon aus, dass der GV nicht hätte pfänden dürfen, da er einen Mietvertrag vorgelegt bekommen hat, dann käme wohl ein Amtshaftungsanspruch in Betracht. Jetzt hätten wir aber das Problem des Schadens. Denn die Mietzahlungen, die der Schuldner weiter leisten muss, können das nicht sein, da diese auch ohne Pfändung hätten erfolgen müssen. Der Schaden kann also nur darin bestehen, dass der Schuldner die Mietsache nicht zur Verfügung hatte, also der Nutzungsausfallschaden. Den müsste der Schuldner entsprechend darlegen und ggf. beweisen.

Außerdem muss der Eigentümer des Baumarktes seine ohnehin
knappe Zeit dafür aufbringen, sein Eigentum zurückzubekommen.
Wer bezahlt ihm das?

Jetzt wird es wirklich kompliziert. Ob hier ein Anspruch gegen den GV besteht, ist fraglich, da dieser ja mit dem Eigentümer an sich nichts zu tun hat. Ob also die Amtspflicht, schuldnerfremde Gegenstände nicht zu pfänden, den tatsächlichen Eigentümer schützt, kann ich so nicht sagen. Wenn ja, dann käme ein Schadenersatzanspruch ggf in Betracht.

Zudem könnte man aber auch noch an eine unmittelbare Eigentumsverletzung gem. § 823 Abs. 1 BGB denken.

Eine andere Idee wäre, ob der Eigentümer gegen den Schuldner basierend auf den vertraglichen Beziehungen (Nebenpflichtverletzung) vorgehen kann. Zwar hat der Schuldner die rechtswidrige Pfändung nicht begangen, man könnte aber argumentieren, dass bereits die Tatsache, dass der Schuldner in die Situation gekommen ist, dass bei ihm gepfändet wird, eine Nebenflichtverletzung darstellt, da hierdurch das Eigentum des Eigentümers in Gefahr kam, gepfändet zu werden. Ob soetwas angenommen wird, ist mir nicht bekannt, ich gehe aber eher mal davon aus, dass ein solcher Anspruch nicht in Betracht käme.

Andere Variante: Die Maschine ist schon versteigert worden,
weil der Eigentümer des Baumarktes den Schuldner nicht
erreichen konnte und die Pfändung gar nicht mitbekommen hat.
(Das könnte natürlich auch jeden anderen „Dritteigentümer“
treffen.) Die verkaufte Maschine ist weg und die aus der
Konkursmasse erzielten Einnahmen decken nur einen Bruchteil
der Schulden. Wer erstattet dem Baumarkt sein Eigentum?

Hier würde rechtlich kein Unterschied zu den vorstehenden Ausführungen bestehen. Wenn ein Schadenersatzanspruch gegen eine der Parteien bestünde, dann würde dieser in diesem Fall eben auch den Ersatz des Eigentums selbst beinhalten.

Gruß
Dea

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Der Schaden kann also nur darin bestehen,
dass der Schuldner die Mietsache nicht
zur Verfügung hatte, also der Nutzungsausfallschaden.

Nein, ich meinte gerade die Situation, dass die Mietdauer durch die Pfändung (erheblich) überschritten wird. Der Schuldner wollte die Maschine vertragsgemäß in ein paar Tagen zurückbringen, wird aber durch die Pfändung daran gehindert.

Wenn man diesen Fall mal beleuchtet, erscheint (mir jedenfalls) die Pfändung irgendwelcher Gegenstände ohne Prüfung ausgesprochen fragwürdig. Man könnte beim Fallbeispiel auch voraussetzen, der Schuldner kann den Mietvertrag gerade nicht finden. Dann würde ja wohl zweifellos gepfändet. Fragwürdig ist, dass hier zugunsten der Gläubiger sorglos das Eigentum Dritter angegriffen wird, die mit den verursachten Schulden überhaupt nichts zu tun haben.

Gruß, hirse

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Der Schaden kann also nur darin bestehen,
dass der Schuldner die Mietsache nicht
zur Verfügung hatte, also der Nutzungsausfallschaden.

Nein, ich meinte gerade die Situation, dass die Mietdauer
durch die Pfändung (erheblich) überschritten wird. Der
Schuldner wollte die Maschine vertragsgemäß in ein paar Tagen
zurückbringen, wird aber durch die Pfändung daran gehindert.

Dann bestünde der Schaden in den Ansprüchen, die der Eigentümer gegen den Mieter wegen verspäteter Rückgabe hat (das wäre ja gerade nicht die Miete, da der Vertrag ja beendet ist, es sei denn, eine automatische Verlängerung wäre vereinbart, bzw. nicht ausgeschlossen).

Wenn man diesen Fall mal beleuchtet, erscheint (mir
jedenfalls) die Pfändung irgendwelcher Gegenstände ohne
Prüfung ausgesprochen fragwürdig. Man könnte beim Fallbeispiel
auch voraussetzen, der Schuldner kann den Mietvertrag gerade
nicht finden. Dann würde ja wohl zweifellos gepfändet.
Fragwürdig ist, dass hier zugunsten der Gläubiger sorglos das
Eigentum Dritter angegriffen wird, die mit den verursachten
Schulden überhaupt nichts zu tun haben.

Ich würde hier mit Vokabeln wie „sorglos“, etc. nicht so leicht umgehen, denn jedes Thema hat immer mehrere Seiten. Und man kann die Frage nur beantworten, indem man auch das Interesse des Gläubigers daran sieht, seine Ansprüche auch durchsetzen zu können. Wenn der Gerichtsvollzieher jedem kleinen Hinweis nachgehen und eventuell noch eigene Nachforschungen, letztlich bishin zu einer Beweisaufnahme über die Eigentümerschaft anstellen müsste, dann wäre die zwangsweise Durchsetzung von Ansprüchen, die man gerichtlich festgestellt bekommen hat, praktisch nicht möglich.

Natürlich kann der Mieter den Vertrag auch verloren haben. Natürlich kann er ihn auch selbst hergestellt haben, der GV weiß es eben nicht. Entscheidend ist bei diesem Thema, dass man sowohl die Interessen des wahren Eigentümers sieht, als auch diejenigen des Gläubigers, seine Forderungen auch durchsetzen zu können. Denn man darf nie vergessen, dass im Grunde jede Schutzvorschrift (hier etwa das Verbot der Pfändung offensichtlich im Eigentum Dritter stehender Sachen) immer und bis auf das Äußerste missbraucht wird. Werden also die Prüfungsanforderungen an den GV erhöht, erhöhen sich hiermit zugleich immer die fälschlichen Behauptungen, es sei Dritteigentum, Aussagen von angeblichen Eigentümern, gefälschte Mietverträge und sonstiges. Gerade im Vollstreckungsrecht zeigt die Berufserfahrung, wie gut sich die Schuldner auskennen und alles versuchen, der Vollstreckung zu entgehen (versuch mal, einen gekündigten Mieter aus der eigenen Wohnung zu bekommen, da ist man erstaunt, wieviele Suizidgefährdete und Herzkranke es auf einmal gibt - vgl. § 765a ZPO).

Erst also, wenn man beide Seiten sieht und einen Mittelweg für alle Interessen gefunden hat, kann man festlegen, wie weit die Prüfungspflicht des Gerichtsvollziehers gehen muss.

Gruß
Dea

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Ich verstehe das natürlich und stehe hier auch nicht auf der Seite der Schuldner. Dennoch bleibt fraglich, dass Dritte, die völlig unbeteiligt sind, hier zu ihrem Nachteil involviert werden. Wenn es mich betreffen würde, so würde ich die kalte Wut kriegen, wenn sich jemand an meinem Eigentum vergreift und ich dann zusehen muss, wie (und ob überhaupt) ich das wiederbekomme. Vermutlich würde das den meisten so gehen.

Was den Missbrauch betrifft, wäre ja z.B. eine strafbewehrte Erklärung denkbar. Immerhin ist etwa das Baumarkt-Beispiel nicht so abwegig.

Gruß, hirse

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Dennoch bleibt fraglich, dass Dritte, die
völlig unbeteiligt sind, hier zu ihrem Nachteil involviert
werden.

Wie gesagt, wenn Du eine bessere Alternative als für beide Seiten gerechte Lösung hast, dann her damit.

Wenn es mich betreffen würde, so würde ich die kalte
Wut kriegen, wenn sich jemand an meinem Eigentum vergreift und
ich dann zusehen muss, wie (und ob überhaupt) ich das
wiederbekomme. Vermutlich würde das den meisten so gehen.

So, das war die eine Seite. Und nun versetz Dich mal in die Lage eines Gläubigers.

Stellt Dir vor, Du hast einen kleinen Betrieb, erbringst für einen Kunden Leistungen und der zahlt einfach nicht. Du hast laufende Kosten, Angestellte, Miete, Darlehen, musst eine Familie ernähren, etc. Dann hast Du endlich einen Titel vor Gericht erstritten und der andere zahlt noch immer nicht. Dein Zinsschaden ist schon erheblich, Du kannst Rechnungen nicht bezahlen.

Jetzt schickst Du den GV los, weil bei dem Schuldner zu Hause viele teure Sachen stehen. Der GV kommt aber wieder und sagt „sorry, kann nix pfänden, weil der Schulnder für alles einen Mietvertrag vorgelegt hat.“ Was würdest Du dazu sagen? Alles ok, hauptsache einem Dritten geht es gut, also lassen wird das einfach und ich verzichte auf die Forderung? Oder würdest Du nicht hier auch „kalte Wut“ kriegen.

Du solltes auch sehen, dass wenn Dritteigentum gepfändet wird, der wahre Eigentümer sich dagegen wehren kann oder zumindest den Wert ersetzt bekommt. Der Gläubiger, dem die Zahlung der Rechnung ausfällt, der die Gerichtskosten gezahlt hat und ggf. auch den Anwalt, bekommt garnichts.

Was den Missbrauch betrifft, wäre ja z.B. eine strafbewehrte
Erklärung denkbar. Immerhin ist etwa das Baumarkt-Beispiel
nicht so abwegig.

Die Vorlage eines gefälschten Mietvertrages wäre bereits strafbar, ebenso andere Formen der Vereitelung der Zwangsvollstreckung.

Gruß
Dea

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Hallo dea,

Wie gesagt, wenn Du eine bessere Alternative als für beide
Seiten gerechte Lösung hast, dann her damit.

na ja, nur weil jemand keine bessere Alternative hat, muss das Rechtsempfinden ja nicht unbedingt ausgeschaltet werden.

Stellt Dir vor, Du hast einen kleinen Betrieb, erbringst für
einen Kunden Leistungen und der zahlt einfach nicht. Du hast
laufende Kosten, Angestellte, Miete, Darlehen, musst eine
Familie ernähren, etc. Dann hast Du endlich einen Titel vor
Gericht erstritten und der andere zahlt noch immer nicht. Dein
Zinsschaden ist schon erheblich, Du kannst Rechnungen nicht
bezahlen.

Jetzt schickst Du den GV los, weil bei dem Schuldner zu Hause
viele teure Sachen stehen. Der GV kommt aber wieder und sagt
„sorry, kann nix pfänden, weil der Schulnder für alles einen
Mietvertrag vorgelegt hat.“ Was würdest Du dazu sagen? Alles
ok, hauptsache einem Dritten geht es gut, also lassen wird das
einfach und ich verzichte auf die Forderung? Oder würdest Du
nicht hier auch „kalte Wut“ kriegen.

Das mag ja alles so richtig sein wie du schreibst. Auch glaube ich dir dass du dich da gut genug auskennst um solche Fälle entscheiden zu können. Auch juristisch wirst du wahrscheinlich recht haben. Aber zumindest für den Laien hört sich dass so an als wenn man sagt

„Der arme Einzelhändler leidet so sehr unter Ladendiebe, da kann man nicht immer genau überprüfen ob ein Ladendieb etwas aus dem Sortiment gegessen hat ohne zu bezahlen. Und da es keine bessere Alternative gibt, muss eindeutig feststehen dass der evtl. Ladendieb nichts gestohlen hat, ansonsten hat er eben Pech und wird verurteilt. Wie sollte sich der Einzelhändler sich auch sonst vor solchen Dieben schützen?“

Dass dies nicht das gleiche wäre weiß ich selber. Aber für den Laien hört sich das zumindest sehr ähnlich an.

Also nur weil der Gerichtsvollzieher nicht (oder nur schwer) überprüfen kann ob der Schuldner die Warheit sagt, wird erstmal angenommen der Schuldner würde Lügen. Bisher war ich immer der Meinung dass es genau umgekehrt der Fall sein sollte. Und da soll der Laie nicht an Gesetz und Recht zweifeln?

Gruß amilo

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Was glaubst du, wie du an Recht und Gesetz verzweifeln würdest, wenn du praktisch keine Möglichkeit mehr hättest, Ansprüche rechtlich durchzusetzen? Was glaubst du, wie viele Schuldner ihren Gläubigern plötzlich auf der Nase herumtanzen würden? Ist es denn wirklich so schwer, mal in Ruhe über die Konsequenzen nachzudenken, die das Recht, wie du es dir offenbar wünscht, hätte?

Levay

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Also ich bin ja tatsächlich Laie. Wie wäre es denn damit: Der Schuldner füllt ggf. ein Formular aus mit den Gegenständen, die nicht sein Eigentum sind, einschließlich der Adressen der Verleiher. Der GV nimmt den ganzen Krempel mit und geht am nächsten Tag (nicht: im nächsten Monat oder Jahr) los, um das zu überprüfen. Alsdann liefert er entweder das Zeug wieder beim Schuldner ab oder gibt eine Anzeige wegen der Falschaussage zu Protokoll.

Der Schuldner hätte somit Null Interesse, falsche Angaben zu machen.

Aber vielleicht ist ja der beschriebene Fall einfach nicht häufig genug.

Gruß, hirse

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Hallo Levay,

Was glaubst du, wie du an Recht und Gesetz verzweifeln
würdest, wenn du praktisch keine Möglichkeit mehr hättest,
Ansprüche rechtlich durchzusetzen?

Natürlich würde ich mich ärgern wenn ich meine Ansprüche nicht durchsetzen könnte. Aber im Gedanken an mein Rechtsempfinden müsste ich es hinnehmen dass man nicht deinen Fernseher pfänden würde nur weil du diesen einen Bekannten geliehen hättest der überschuldet ist.

Ist es denn wirklich so schwer, mal in Ruhe über die Konsequenzen nachzudenken, die das Recht, wie du es dir offenbar wünscht, hätte?

Ist es so schwierig mal darüber nachzudenken wie es wäre wenn jemand mit diesen Argumenten bei einem Strafprozess gegen z.B einen möglichen Kinderschänder argumentieren würde? Das könnte dann in etwa so lauten:

„Die Konsequenzen im Wiederholungsfall wären so gravierend, dass der Verdächtige verurteilt wird solange er nicht nachweisen kann dass er unschuldig ist. Da es nicht (oder nur sehr schwer) möglich ist die Schuld zu prüfen wird er verurteilt“

Du wirst mir bestimmt Recht geben das es so nicht sein soll. Also warum gilt nicht gleiches Recht für den Schuldner? Diesem wird einfach unterstellt dass er lügt, solange bis du nachweist dass der Fernseher nicht dem Schuldner sondern dir gehört.

In diesem Fall muss bewiesen werden dass der Schuldner nicht lügt (nur wegen den Konsequenzen für den Gläubiger). Dann könnten die Gerichte auch mit Blick auf die Konsequenzen für mögliche weitere Opfer Beweise verlangen das der Angeklagte nicht schuldig ist.

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Hallo,

nette Idee, aber praktisch in keiner Weise durchsetzbar. Bis die Liste erstellt ist, der GV alle Eigentümer abgegangen ist und gefunden hat, ist die Vollstreckung noch am St. Nimmerleinstag nicht beendet. Was glaubst Du, wieviele Schuldner ein GV so am Tag besuchen muss.

Ehrlich gesagt, ist mir auch nicht wirklich bekannt, dass die bestehende Regelung irgendwie wirklich problematisch wäre. Risiken gibt es immer und für jede Seite. Dass hier etwas geändert werden sollte, ist mir bisher nicht zu Ohren gekommen.

Manchmal kann man auch einfach darauf vertrauen, dass der Gesetzgeber hier insgesamt schon den richtigen Mittelweg gefunden hat.

Gruß
Dea

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Hallo!

Dann darf ich da mal einwerfen, dass man Eigentum nur dann rechtskräftig feststellen kann, wenn diese Feststellung in einem rechtsstaatlichen zivilgerichtlichen Verfahren erfolgt. Das verfassungsrechtlich zwingend und auch international abgesichert (Art. 6 EMRK). Ein Gerichtsvollzieher kann doch niemals ohne ein rechtsstaatliches Verfahren eine Entscheidung über ein ziviles Recht treffen, so eine Regelung hatten nichteinmal Staaten wie die Sowjetunion oder die DDR und die haben es mit dem Rechtsstaat schon nicht besonders genau genommen.

Im Prinzip bleibt da nicht viel übrig: entweder man geht davon aus, dass die Gegenstände im Eigentum des Schuldners sind und ein allfälliger Dritter als Eigentümer muss auf Herausgabe klagen, was dann im Prozess zur entsprechenden Klärung führt, oder aber man vermutet dass die Gegenstände nicht im Eigentum des Schuldners sind und der Gläubiger muss den Dritten klagen, was wiederum im Prozess zur entsprechenden Klärung führt.

Was meinst du was da los ist, wenn man letztere Lösung wählt - de facto kann man da die Zwangsvollstreckung gleich ganz abschaffen. Führt man Exekution gegen den Mann, gehört plötzlich alles der Frau oder sonst vice versa. Weiters würde die Beweislast de facto zur Unmöglichkeit der Vollstreckung führen, weil der Gläubiger praktisch nie beweisen könnte, dass der Schuldner Eigentümer ist. Sehr wohl kann aber bei der geltenden Regelung der Dritte als Eigentümer viel eher beweisen, dass die Sache ihm gehört!!

Gruß
Tom

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Hallo!

Natürlich würde ich mich ärgern wenn ich meine Ansprüche nicht
durchsetzen könnte. Aber im Gedanken an mein Rechtsempfinden
müsste ich es hinnehmen dass man nicht deinen Fernseher
pfänden würde nur weil du diesen einen Bekannten geliehen
hättest der überschuldet ist.

Du verstehst da was falsch, nur weil er gepfändet werden kann heißt das nicht, dass ihn der Dritte nicht wieder kriegt. Er muss den Anspruch nur geltend machen! Abgesehen davon kann man als Gläubiger immer sagen, dass man irgendetwas nicht verwerten will.

Ist es so schwierig mal darüber nachzudenken wie es wäre wenn
jemand mit diesen Argumenten bei einem Strafprozess gegen z.B
einen möglichen Kinderschänder argumentieren würde? Das könnte
dann in etwa so lauten:

„Die Konsequenzen im Wiederholungsfall wären so gravierend,
dass der Verdächtige verurteilt wird solange er nicht
nachweisen kann dass er unschuldig ist. Da es nicht (oder nur
sehr schwer) möglich ist die Schuld zu prüfen wird er
verurteilt“

Das passt aber hier gar nicht, abgesehen siehst du die Sache falsch, denn nach der geltenden Regelung ist das gar nicht so viel anders: der Dritte, der behauptet Eigentümer zu sein muss im Prozes sein behauptetes Eigentum beweisen - kann er das nicht, dann kommt er mit der Eigentumsklage nicht durch.

Also warum gilt nicht gleiches Recht für den Schuldner?

Gilt ja, der Schuldner ist sogar privilegiert. Rührt sich nämlich der Dritte überhaupt nicht, dann wird eine Schuld des Schuldners von einem Dritten befriedigt.

In diesem Fall muss bewiesen werden dass der Schuldner
nicht lügt (nur wegen den Konsequenzen für
den Gläubiger).

Vorsicht, der Schuldner macht hier logischerweise kein Recht geltend! Wenn beim Schuldner eine Sache ist, die einem Dritten gehört, dann bewirkt die Pfändung dieser Sache keine Verletzung eines Rechtes des Schuldners, sondern die des Dritten! Daher ist es auch Sache des Dritten sein Recht durchzusetzen (oder auch darauf zu verzichten) - das ist eine ganz allgemeine Regelung, die auch sonst überall im Prozessrecht gilt.

Ich weiß schon, woher die falsche Denkweise kommt, das ist aber eher kein juristisch-logisches, sondern ein rein psychologisches Phänomen: Erstens ärgert man sich als Dritter, wenn man davon betroffen ist, das ist klar. Zweitens ist es aber so, dass Schuldner vielfach bewusst der Zwangsvollstreckung dadurch entgegehen wollen und es teilweise auch können, indem sie darauf schauen, dass ihnen möglichst nichts gehört. Pfändet man dann trotzdem irgendetwas, das vermeintlich oder tatsächlich einem Dritten gehört, dann wird der Schuldner psychisch überrascht und fühlt sich selbst in seinen Rechten verletzt obwohl das logisch gar nicht sein kann.

Gruß
Tom

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Offenbar habe ich hier in ein Wespennest gestochen, weil viele Schuldner ihr Eigentum „umverteilen“, um sich der Vollstreckung zu entziehen. Dieses Problem ist natürlich offensichtlich.

nette Idee, aber praktisch in keiner Weise
durchsetzbar. Bis die Liste erstellt ist,
der GV alle Eigentümer abgegangen ist und
gefunden hat, ist die Vollstreckung noch am
St. Nimmerleinstag nicht beendet. Was glaubst
Du, wieviele Schuldner ein GV so am Tag besuchen muss.

Keine Ahnung, finde ich auch ziemlich egal. Zunächst mal bestünde für den Schuldner kein objektiver Grund zu lügen, da ihm das im Ergebnis keinen Vorteil bringt. Dies vorausgesetzt dürfte die „Liste“ - so es überhaupt eine gibt - nicht sonderlich lang werden.

Dann darf ich da mal einwerfen, dass man
Eigentum nur dann rechtskräftig feststellen
kann, wenn diese Feststellung in einem
rechtsstaatlichen zivilgerichtlichen Verfahren erfolgt.

Das ist einzusehen, aber es geht ja im ersten Schritt nicht unbedingt um eine endgültige Feststellung (die kann später immer noch erfolgen), sondern darum, ob am Eigentum deutliche Zweifel bestehen. Wenn also z.B. ein Mietvertrag über besagte Maschine vorliegt, so bestehen doch zumindest erhebliche Zweifel, dass die Maschine dem Schuldner gehört.

Er muss den Anspruch nur geltend machen!

der Dritte, der behauptet Eigentümer zu sein
muss im Prozes sein behauptetes Eigentum beweisen -
kann er das nicht, dann kommt er mit der
Eigentumsklage nicht durch.

Das bringt das Problem auf den Punkt. Erstens muss der Dritte zusehen, dass er sein Eigentum zurückbekommt, zweitens muss er das auch beweisen. Im Falle des Baumarktes wäre das wohl nicht so schwierig. Aber was ist z.B. mit Herrn X, der seinem Nachbarn seinen Zweit-Fernseher geborgt hat? Die Rechnung hat Herr X weggeworfen, weil die Garantie vorbei ist. Da das Gerät bei ihm im Schlafzimmer stand, hat er auch keine Zeugen, die ihn als Eigentümer bestätigen. Damit ist er den Fernseher los - im Klartext: Er wurde von den Behörden seines Eigentums beraubt. Ich finde, das ist ziemlich strange. („beraubt“ natürlich im nichtjuristischen Sinne.)

Und wenn der Fernseher bereits verwertet wurde, bevor Herr X das Ganze mitbekommen hat, sieht dieser offenbar selbst dann alt aus, wenn er seinen Eigentumsanspruch nachweisen kann.

Gruß, hirse

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Hallo!

Zunächst mal
bestünde für den Schuldner kein objektiver Grund zu lügen, da
ihm das im Ergebnis keinen Vorteil bringt.

Da muss ich in zwei Punkten widersprechen: Erstens ist es ziemlich egal ob die Gründe objektiv oder subjektiv sind, weil es aus Praxiserfahrung eben ganz häufig gemacht wird - für jeden der damit zu tun hat ist das selbst bei der derzeit geltenden Regelung ein alltägliches Standardproblem und zweitens bringt es sehr wohl Vorteile, nämlich den, einerseits die Schulden nicht zu zahlen, aber andererseits gleichzeitig alles mögliche faktisch zu besitzen. D.h. der Schuldner hat alles und muss dafür auch keine Rechnungen bezahlen - das ist der Vorteil.

Gruß
Tom