Bahn will 1.5 Jahre später Geld einziehen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

wie verhält es sich in dem Fall, wenn die Bahn ein Rückforderungsschrieben erstellt, in dem Sie ohne Nennung von Gründen die Zahlung der vor 1.5 Jahren gekaufte (und längst verfallenenen ) Bahncard 25 vom Konto einziehen möchte, jedoch feststellt, das das Konto nicht mehr existiert. Soll heissen, die Bahn möchte Geld für ein Produkt das vor 1.5 Jahren gekauft wurde.
Verhält es sich aber nicht so, das die bahncard ein Produkt ist genauso wie ein paar schuhe es sind, und somit dieses Produkt am Schalter bezahlt wurde? Wie kann die Bahn dann 1.5 Jahre später mit einer Zahlungsaufforderung kommen, nur weil die vielleicht nen Bug im System haben?
Eine tatsächliche Zahlung kann nicht mehr nachvollzogen werden, da Belege, Bahncard, und Konto nicht mehr existieren.
Ist das überhaupt das Problem des Kunden, die geleistete Zahlung nachzuweisen?

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Ist das überhaupt das Problem des Kunden, die geleistete
Zahlung nachzuweisen?

Jawohl. Wenn der Kunde nicht beweisen kann, dass er bereits gezahlt hat, muss er erneut zahlen.

Levay

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(mal abgesehen davon, das ich wirklich am Schalter bezahlt habe)

Also nach 1.5 Jahren ist es wahrscheinlich noch nicht verjährt. Aber nochmal zum Beispiel Schuhe: Wenn ich in einem Laden Schuhe kaufe, mit ec.Karte bezahle, die Schuhe trage, wegschmeisse, und urplötzlich steht 1.5 Jahre später der Schuster vor meiner Tür und fragt mich ob ich die Schuhe vor 1.5 Jahren denn bezahlt hätte? Muss ich dem Schuster dann beweisen, das ich sie bezhalt habe? Ich hätte die Schuhe doch ohne Bezahlung im Geschäft gar nicht mitnehmen können. Und wenn der Schuster zu ‚blöde ist‘, das Geld nach Zahlung mit ec Karte in den nächsten Wochen auch tatsächlich einzuziehen, ist das doch nicht mein Problem oder? Ich muss doch nicht alle Quittungen drei JAhre aufheben, damit ich jedem Laden meine Zahlungen nachweisen kann, und auch muss ich mein Konto nicht am Leben erhalten, nur weil irgendein Laden nach 1.5 Jahren es nicht geschaft hat, seine Zahlung einzuziehen, die vor 1.5 Jahren getätigt wurde ??? Da kann doch irgendwas nicht stimmen, wer hebt denn bitte Quittungen solange auf?

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Aber nochmal zum Beispiel Schuhe: Wenn ich in einem
Laden Schuhe kaufe, mit ec.Karte bezahle, die Schuhe trage,
wegschmeisse, und urplötzlich steht 1.5 Jahre später der
Schuster vor meiner Tür und fragt mich ob ich die Schuhe vor
1.5 Jahren denn bezahlt hätte? Muss ich dem Schuster dann
beweisen, das ich sie bezhalt habe?

Dem Schuster nicht, aber im Fall einer Klage dem Gericht. Wie denn sonst? Irgendwer muss ja die Beweislast tragen. Wäre es der Schuster, so müsste er nachweisen, dass du nie gezahlt hast. So ein Nachweis lässt sich aber nicht führen.

Man sollte an den Beweis allerdings keine allzu hohen Anforderungen stellen: Es ist im Schuhgeschäft nun mal so, dass man Ware erst gegen Barzahlung bekommt. Also wird das Gericht auch leicht zu überzeugen sein, denke ich.

Ich hätte die Schuhe doch
ohne Bezahlung im Geschäft gar nicht mitnehmen können.

Das ist aber keine Frage der Beweislast, sondern ein Hinweis darauf, dass der Beweis erbracht sein könnte. Bei der Bahn ist das was ganz anderes, man kann hier ja auch online bestellen und z.B. per Lastschrift bezahlen. Man kann eben nicht einfach davon ausgehen, dass man keine Bahncard erhält, ehe man etwas bezahlt hat.

Und
wenn der Schuster zu ‚blöde ist‘, das Geld nach Zahlung mit ec
Karte in den nächsten Wochen auch tatsächlich einzuziehen, ist
das doch nicht mein Problem oder?

Nö. Aber das ändert nichts an der Pflicht, nun zu zahlen.

Ich muss doch nicht alle
Quittungen drei JAhre aufheben, damit ich jedem Laden meine
Zahlungen nachweisen kann, und auch muss ich mein Konto nicht
am Leben erhalten, nur weil irgendein Laden nach 1.5 Jahren es
nicht geschaft hat, seine Zahlung einzuziehen, die vor 1.5
Jahren getätigt wurde ??? Da kann doch irgendwas nicht
stimmen, wer hebt denn bitte Quittungen solange auf?

Das ist jetzt wirklich keine Rechtsfrage mehr.

Levay

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Kann ich nicht glauben
Hi Levay,

Ich muss doch nicht alle
Quittungen drei JAhre aufheben, damit ich jedem Laden meine
Zahlungen nachweisen kann, und auch muss ich mein Konto nicht
am Leben erhalten, nur weil irgendein Laden nach 1.5 Jahren es
nicht geschaft hat, seine Zahlung einzuziehen, die vor 1.5
Jahren getätigt wurde ??? Da kann doch irgendwas nicht
stimmen, wer hebt denn bitte Quittungen solange auf?

Das ist jetzt wirklich keine Rechtsfrage mehr.

Doch, ist es.
Er beschreibt hier lediglich ein reales Szenario, das sich aus deinen bisherigen Antworten ergibt, und das so ziemlich jedem gesunden Menschenverstand ins Gesicht schlägt.

Überleg doch mal, welch kriminellen Machenschaften man mit einer derartigen Rechtsauffassung Tür und Tor öffnen würde.

Ich selbst bezahle sehr viel online, und „so gut wie immer“ ist es so, dass durch einen Mausklick meinerseits der Bezahlvorgang faktisch eingeleitet und bestätigt wird.
„so gut wie“ nur deshalb, weil „Bahn“.

Gruss,
TR

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Hi,

Doch, ist es.
Er beschreibt hier lediglich ein reales Szenario, das sich aus
deinen bisherigen Antworten ergibt,

Das macht aber noch immer keine Rechts-, sondern eine Beweisfrage daraus.

und das so ziemlich jedem
gesunden Menschenverstand ins Gesicht schlägt.

Die Behauptung, dass eine andere Ansicht als die eigene gegen den gesunden Menschenverstand verstoße, ist Demagogie und hat hier nichts zu suchen.

Überleg doch mal, welch kriminellen Machenschaften man mit
einer derartigen Rechtsauffassung Tür und Tor öffnen würde.

Meinst Du, wenn Levay darüber nachdenkt, ändert sich die gesetzliche Beweislastegel?

Zudem: Überleg dochmal, welch kriminellen Machenschaften man Tür und Tor öffnen würde, wäre es umgekehrt.

Ich selbst bezahle sehr viel online, und „so gut wie immer“
ist es so, dass durch einen Mausklick meinerseits der
Bezahlvorgang faktisch eingeleitet und bestätigt wird.
„so gut wie“ nur deshalb, weil „Bahn“.

Ja und, stell Dir mal vor, es wäre umgekehrt. Dann könnte jeder etwas bestellen, nicht bezahlen, von dem Verkäufer die Lieferung der Sache einklagen, behaupten, man hätte bezahlt und dann muss der Verkäufer beweisen, dass man nicht bezahlt hat.

Meinst Du ernsthaft, das wäre eine bessere Idee?

Gruß
Dea

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Da kann doch irgendwas nicht
stimmen, wer hebt denn bitte Quittungen solange auf?

Das ist jetzt wirklich keine Rechtsfrage mehr.

Doch, ist es.

Nein, ist es nicht. Die Frage „Wer hebt denn bitte Quittungen so lange auf?“, ist keine Rechts-, sondern eine Tatsachenfrage.

Er beschreibt hier lediglich ein reales Szenario, das sich aus
deinen bisherigen Antworten ergibt, und das so ziemlich jedem
gesunden Menschenverstand ins Gesicht schlägt.

Deine Zweifel daran, dass meine Antworten mit dem gesunden Menschenverstand zu vereinbaren sind, kommen daher, dass du nur Ausschnitte betrachtest und bewertest.

Überleg doch mal, welch kriminellen Machenschaften man mit
einer derartigen Rechtsauffassung Tür und Tor öffnen würde.

Überleg du doch mal, welch kriminellen Machenschaften mit einer Rechtsgestaltung Tür und Tor öffnen würde, wenn der Gläubiger beweisen müsste, dass der Schuldner nicht bezahlt hat. Er müsste jede Möglichkeit einer Zahlung ausschließen, er müsste quasi über jede Sekunde seines Lebens Buch führen und beweisen (!), dass in dieser Sekunde keine Zahlung erfolgt ist, weder an ihn persönlich, noch auf sein Konto, noch sonstwie… Und da kommst du mir mit gesundem Menschenverstand?

Ich habe die Rechtslage beschrieben, wie sie *ist*. Und es funktioniert! Mag schon sein, dass in deinem Fall ordentlich was schief läuft. Aber ein System bzw. ein Recht, in dem das nicht passieren kann, wird es wohl nicht geben.

Ich selbst bezahle sehr viel online, und „so gut wie immer“
ist es so, dass durch einen Mausklick meinerseits der
Bezahlvorgang faktisch eingeleitet und bestätigt wird.
„so gut wie“ nur deshalb, weil „Bahn“.

Ich habe mal im Verkauf für Eintrittskarten gearbeitet. Dort konnte man nur telefonisch oder per Internet bestellen und nur per Kreditkarte oder Laschrift. Die Karten wurden nach der Bestellung sofort rausgeschickt. Was meinst du, wie viele Lastschriften dann geplatzt sind…? Siehe da: Der Kunde hat die Ware, die Firma kein Geld.

Nur weil du dir die Realität einfacher vorstellst, als sie ist, musst du nicht an der Vernunft des Rechts zweifeln.

Die Regel vor Gericht ist ganz einfach: Jeder beweist die ihm günstigen Tatsachen, also der Schuldner die Erfüllung. Wenn du das ungerecht findest, dann bin ich dankbar dafür, dass du hier nichts zu sagen hast. Wenn du es nämlich anders machen würdest, wären Rechts- und Wirtschaftsordnung in wenigen Wochen völlig zerstört.

Levay

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Moin,

ich wusste schon als Kind, das man Quittungen aufbewahrt und Kontoauszüge sowieso. Solange halt wie man es braucht - Quittungen solane wie man Garantie hat und Kontoauszüge/Zahlbelege bis evtl. Forderungen verjährt sind.

Betrug bzw. wie in diesem Falle Fehler passieren nunmal und wer gesunden Menschenverstand hat sichert sich hiergegen.

Wo kämen wir hin wenn sich jeder Schuldner damit rausreden könnte er hätte ja bar bezahlt bzw. keine Kontoauszüge mehr aber bezahlt habe er auf jeden Fall …

Dies widerspricht jeglichem gesundem Menschverstand!

Gruß

Bernd

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OT: Zahlungsnachweis
Hallöchen,

Eine tatsächliche Zahlung kann nicht mehr nachvollzogen
werden, da Belege, Bahncard, und Konto nicht mehr existieren.

natürlich kann sie. Wenn du neben der Quittung auch deine Kontoauszüge weggeschmissen hast, kann dir deine (ehemalige) Bank Kopien erstellen oder ggf., wenn du Betrag und ungefähren Buchungstag nennst, den Umsatz raussuchen. Aber erst fragen, was die dafür nehmen. Je nach Auftreten und Aussehen vielleicht ja nichts. Und hinterher bitte nicht noch einen der schon zahlreich durchgekauten „Die böse Bank hat mich total abgezockt“-Threads starten.

Gruß
Nils

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Barzahlungen gehen aber aus keinem Kontoauszug hervor.

Levay

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Barzahlungen gehen aber aus keinem Kontoauszug hervor.

Hier war von keiner Barzahlung die Rede, sondern vielmehr davon, daß Belege und Konto nicht mehr existieren. Warum sollte das Konto erwähnt werden, wenn bar gezahlt wurde?

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Ist es grundsätzlich nicht so, dass ich eine Forderungen nachweisen/belegen muss?
Und lt. UP hat die Bahn eine Forderung ohne Begründung gestellt.
Also, bevor ich zahle, erstmal nachfragen, worauf der Anspruch begründet ist. Ich vermute mal einen Fehler im System. Und ein Anruf könnte dem Gläubiger sicherlich einen Beitrag zur Klärung verschaffen.

Gruß
Der Franke

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Ist es grundsätzlich nicht so, dass ich eine Forderungen
nachweisen/belegen muss?

Nur, das Entstehen der Forderung; das Erlöschen zu beweisen, obliegt dem Schuldner.

Levay

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Nur, das Entstehen der Forderung; das Erlöschen zu beweisen,
obliegt dem Schuldner.

Sag ich doch. Das Entstehen der Forderung ist wohl noch unklar. Der Beweis des Erlöschens kommt danach.

Gruß
Der Franke

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Sag ich doch.

Nein, das hast du nicht gesagt.

Das Entstehen der Forderung ist wohl noch unklar.

Scheint mir eher unstreitig zu sein.

Levay

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Nochmal zur Sachlage
Ich weiss leider nicht mehr, wie ich vor 1.5 Jahren die Bahncard bezahlt habe. Auf dem Rückfoderungsschreiben stand nur, das die Bahn vor 2-3 Wochen versucht hätte, Geld einzuziehen, von Konto XY, aber nicht wieviel. Anruf bei der Bahn: Sagt die Tante, nachdem Sie mich unter meiner Adresse gesucht hatte, dass es hier ja die Bahncardabteilung wäre und 53 Eur offen sind. Dann MUSS das quasi die Bahncard von 2007 sein, sagte die Tante, weil in 2008 kostet die Card ja nicht mehr 53 Eur. Aber genau sehen konnte sie das nicht. Nun, im zweiten Brief der Bahn, mit der Bitte um Zahlungsnachweiss, heisst es inzwischen konkret, Zahlungsnachweiss für die Bahncard von 2007 (1.5 Jahre her). Wahrscheinlich hatten die ein Systemfehler, und mit meinem dummen Anruf bei der Bahn hat die Tante den Systemfehler in eine real existierende Forderung gewandelt, so dass im zweiten Brief konkret nach Bahncard 2007 Zahlung gefragt wird, wohingegen im ersten Brief ausschließlich stand, dass sie versucht hätten, Geld einzuziehen, nicht aber wieviel oder wofür oder wann gekauft.
Davon abgesehen, bringen Anrufe beid er teuren 0180 Bahnnummer recht wenig, zweimal angerufen, und zweimal hiess es: ‚Jetzt schreiben Sie genau das nochmals schriftlich an die Bahm, denn hier kann ich nichts machen.‘

Zum Aufheben der Quittungen: MAch ich normalerweise auch, aber das Vertragsverhältniss endete ja im Februar 2007.

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Ich weiss leider nicht mehr, wie ich vor 1.5 Jahren die
Bahncard bezahlt habe.

Erstaunlich aber, daß du dir dennoch sicher bist, daß du bezahlt hast…

die Bahn vor 2-3 Wochen versucht hätte, Geld
einzuziehen, von Konto XY

Das riecht mir sehr stark danach, daß du die Bahncard per Lastschrift bezahlen wolltest, diese aber nie gezogen oder nicht eingelöst wurde. Woher sollten die sonst deine Kontonummer haben?

Wahrscheinlich hatten die ein Systemfehler

Kommt mal vor.

Zum Aufheben der Quittungen: MAch ich normalerweise auch, aber
das Vertragsverhältniss endete ja im Februar 2007.

Schade nur, daß Vertragsverhältnis und Verjährung zwei Paar Schuhe sind.

Wie gesagt, Kontoumsätze prüfen scheint angebracht, sofern dir das für den Betrag den Aufwand wert ist. Entweder kannst du dann nachweisen, daß du bezahlt hast, oder du stellst fest, daß die Bahn dir eineinhalb Jahre Kredit gewährt hat und du nun zu recht nachzahlen mußt.