Unterhalt für Ausbildung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Mal angenommen ein Jugendlicher A hat ohne vorherige Absprache mit dessen Vater B eine Lehre begonnen, die monatlich zusätzlich Schulgeld in Höhe von 200 Euro kostet.
A verlangt nun von B per Klage Unterhalt in Höhe von 550 Euro, obwohl A weiss, das B weiteren, sogar minderjährigen Kindern zu Unterhalt verpflichtet ist und weiss, dass die Kindesmutter C von A keinerlei Einkommen hat, da diese seit 20 Jahren von Sozialhilfe lebt.
Bisher zahlte B an A regelmäßig Unterhalt in Höhe von 300 Euro, obwohl A 13 Monate keinerlei Ausbildung nachging.
B brachte vor Gericht vor, dass A unredlich gehandelt hat und seine Unterhaltsbedürftigkeit mutwillig herbei geführt hat.
B brachte weiter vor Gericht vor, dass auch der Kindesmutter C eine Pflicht obliegt, A zu unterstützen und ihr deshalb ein fiktives Einkommen anzurechnen sei.
Das Gericht erkannte jedoch nur eine Pflicht zur weiteren Zahlung des Unterhaltes bei B, etwaige erzielbare Einkommen bei C sah das Gericht nicht.
Frage1: Kennt jemand ein Urteil, bei dem auch der Kindesmutter C ein fiktives Einkommen angerechnet worden ist und welches Aktenzeichen hat dieses? Und kennt jemand ein Urteil bei dem A der Unterhalt aus o.g. Gründen versagt worden ist, da er unredlich gegenüber B gehandelt hat?

Frage2:

Darf zur gleichen Sache, wenn die Unterhaltsangelegenheit bereits am Amtsgericht anhängig ist, das für A zuständige Arbeitsamt gleichzeitig gegen B einen Anspruch anmelden, weil der Unterhaltsanspruch von A angeblich auf das Arbeitsamt übergegangen sei?
Darf das Arbeitsamt Einkommensauskünfte von B verlangen?

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Hallo,

die wichtigsten (fiktiven) Infos fehlen leider:

Wie alt ist der Jugendliche? Minderjährig, volljährig über einundzwanzig?

Wo wohnt der Jugendliche? Bei Mama oder hat er eine eigene Bude oder bei Oma oder wo.

Eine Lehre die zusätzlich Schulgeld kostet? Was könnte das absonderliches sein?

Während einer Lehre (Maurer, Friseur, Verkäufer, Bürokaufmann usw. usw. usf.) bekommt man in Deutschland die sogenannte Ausbildungsbeihilfe. Wie hoch ist die und wie wurde sie angerechnet? Die Berufsschule ist kostenlos.

Ob Mama fiktiv gerechnet werden kann, hängt von den Antworten auf die oberen Fragen ab.

Hat der Vater das ohne Anwalt durchgezogen - nur auf der Basis Unredlichkeit des Jugendlichen?

Zur Frage zwei: klar darf das Arbeitsamt das. Hätte der Vater bei Gericht gewonnen, hätten sie gegen den Vater keine Forderungen. Aber erst mal gehen die in Vorleistung für den Jugendlichen und weil sie das tun, wollen sie die Einkunftsnachweise.

Warte also auf die Antworten

Gruß
Ingrid

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Nun dann hier weitere fiktive Infos:

Wie alt ist der Jugendliche? Minderjährig, volljährig über
einundzwanzig?

Angenommen der Jugendliche ist 20 Jahre alt.

Wo wohnt der Jugendliche? Bei Mama oder hat er eine eigene
Bude oder bei Oma oder wo.

Angenommen er wohnt bei der Mutter.

Eine Lehre die zusätzlich Schulgeld kostet? Was könnte das
absonderliches sein?

Angenommen er macht eine Ausbildung zum OP-Assistent (3,5 Jahre), die es auch an staatlichen berufsbildenden Schulen ohne zusätzliches Schulgeld gibt und an manchen Unis sogar mit Ausbildungsvergütung bis zu 800 Euro vergütet wird.

Ob Mama fiktiv gerechnet werden kann, hängt von den Antworten
auf die oberen Fragen ab.

Hat der Vater das ohne Anwalt durchgezogen - nur auf der Basis
Unredlichkeit des Jugendlichen?

Angenommen der Vater hat einen Anwalt beauftragt.

Zur Frage zwei: klar darf das Arbeitsamt das. Hätte der Vater
bei Gericht gewonnen, hätten sie gegen den Vater keine
Forderungen. Aber erst mal gehen die in Vorleistung für den
Jugendlichen und weil sie das tun, wollen sie die
Einkunftsnachweise.

Angenommen, der Vater hat die einstweilige Anordnung gegen ihn gewonnen, das Amtsgericht wies die Klage des Jugendlichen ab.
Damit hat der bisherige Titel nach wie vor Gültigkeit.
Diesen Betrag zahlt der Vater.
Das Arbeitsamt fordert dennoch die Nachweise.

Mal angenommen ein Jugendlicher A hat ohne vorherige Absprache
mit dessen Vater B eine Lehre begonnen, die monatlich
zusätzlich Schulgeld in Höhe von 200 Euro kostet.
A verlangt nun von B per Klage Unterhalt in Höhe von 550 Euro,
obwohl A weiss, das B weiteren, sogar minderjährigen Kindern
zu Unterhalt verpflichtet ist und weiss, dass die Kindesmutter
C von A keinerlei Einkommen hat, da diese seit 20 Jahren von
Sozialhilfe lebt.
Bisher zahlte B an A regelmäßig Unterhalt in Höhe von 300
Euro, obwohl A 13 Monate keinerlei Ausbildung nachging.
B brachte vor Gericht vor, dass A unredlich gehandelt hat und
seine Unterhaltsbedürftigkeit mutwillig herbei geführt hat.
B brachte weiter vor Gericht vor, dass auch der Kindesmutter C
eine Pflicht obliegt, A zu unterstützen und ihr deshalb ein
fiktives Einkommen anzurechnen sei.
Das Gericht erkannte jedoch nur eine Pflicht zur weiteren
Zahlung des Unterhaltes bei B, etwaige erzielbare Einkommen
bei C sah das Gericht nicht.
Frage1: Kennt jemand ein Urteil, bei dem auch der Kindesmutter
C ein fiktives Einkommen angerechnet worden ist und welches
Aktenzeichen hat dieses? Und kennt jemand ein Urteil bei dem A
der Unterhalt aus o.g. Gründen versagt worden ist, da er
unredlich gegenüber B gehandelt hat?

Frage2:

Darf zur gleichen Sache, wenn die Unterhaltsangelegenheit
bereits am Amtsgericht anhängig ist, das für A zuständige
Arbeitsamt gleichzeitig gegen B einen Anspruch anmelden, weil
der Unterhaltsanspruch von A angeblich auf das Arbeitsamt
übergegangen sei?
Darf das Arbeitsamt Einkommensauskünfte von B verlangen?

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Hallo,

so, jetzt kommen wir schon weiter. Wenn der Jugendliche volljährig ist UND bei einem Elternteil wohnt UND eine allgemeinbildende Schule (beispielsweise Gymnasium, FOS, Gesamtschule, Grundschule usw.) besucht unterliegen BEIDE Eltern der erhöhten Erwerbsobliegenheit.

Hier hakt es daran, dass ein Punkt nicht zutrifft - nämlich die allgemeinbildende Schule. Der Jugendliche besucht eine berufsspezifische Schule.

Bedeutet im Klartext für den fiktiven Fall: der Mutter kann kein fiktives Einkommen zugerechnet werden.
Dem Vater verbleibt gegenüber diesem Jugendlichen ein erhöhter Selbstbehalt von 1.100. Andere Unterhaltsberechtigte (minderjährige Kinder, ehemalige und aktuelle Ehefrauen und betreuende Mütter eines Kleinkindes) gehen diesem Jugendlichen vor.

Hat der fiktive Vater, also nachdem er alle Unterhaltsberechtigte „abgefüttert“ hat, noch mehr als 1.100 Euro über muss er davon Unterhalt an diesen Jugendlichen bezahlen.

Je nach Einkommenssituation hätte man einen großen Teil der Argumentation bei Gericht auf diesen Umstand stützen können.

Eltern schulden ihren Kindern mindestens eine Ausbildung. Aber dieser NICHTpriveligierte Jugendliche bekommt sie halt nur, wenn was übrig bleibt - auch bei der Mutter.

Wenn der Vater jetzt nicht genug Selbstbehalt über hat, kann er per einstweiliger Anordnung auf Abänderung des Unterhaltes klagen. Der Jugendliche muss im übrigen Auskunft geben, welches Einkommen sein anderer Elternteil hat - könnte ja inzwischen einen Job haben.

Dass der fiktive Vater weiter 13 Monate Unterhalt ohne zwingenden Grund bezahlt hat, ist jetzt im Nachhinein das persönliche Pech des Vaters. Der Vater hätte ihn in den 13 Monaten zu Aushilfs- und Gelegenheitsarbeiten schicken können.

Ob das Arbeitsamt Anspruch auf Auskunft hat, kommt auf die Formulierung im gerichtlichen Beschluss an. Wenn dort festgelegt wurde, dass der Vater nicht mehr leistungsfähig ist als er eh schon bezahlt, würde ich (wenn ich dieser Vater wäre) den Beschluss an Arbeitsamt schicken. Gerichtliche Entscheidungen wiegen höher als Verwaltungsvorschriften o. ä. irgendwelcher Behörden.

Gruß
Ingrid

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Hallo,

so, jetzt kommen wir schon weiter. Wenn der Jugendliche
volljährig ist UND bei einem Elternteil wohnt UND eine
allgemeinbildende Schule (beispielsweise Gymnasium, FOS,
Gesamtschule, Grundschule usw.) besucht unterliegen BEIDE
Eltern der erhöhten Erwerbsobliegenheit.

Hier hakt es daran, dass ein Punkt nicht zutrifft - nämlich
die allgemeinbildende Schule. Der Jugendliche besucht eine
berufsspezifische Schule.

Bedeutet im Klartext für den fiktiven Fall: der Mutter kann
kein fiktives Einkommen zugerechnet werden.

Mich würde ja mal brennend interessieren, wieso einer Mutter aus diesem Grund kein fiktives Einkommen zugerechnet werden kann???
Was hat die Art der Ausbildung mit der Pflicht beider Eltern zu tun, für ihre Kinder zu sorgen?

Dem Vater verbleibt gegenüber diesem Jugendlichen ein erhöhter
Selbstbehalt von 1.100. Andere Unterhaltsberechtigte
(minderjährige Kinder, ehemalige und aktuelle Ehefrauen und
betreuende Mütter eines Kleinkindes) gehen diesem Jugendlichen
vor.

Hat der fiktive Vater, also nachdem er alle
Unterhaltsberechtigte „abgefüttert“ hat, noch mehr als 1.100
Euro über muss er davon Unterhalt an diesen Jugendlichen
bezahlen.

Je nach Einkommenssituation hätte man einen großen Teil der
Argumentation bei Gericht auf diesen Umstand stützen können.

Eltern schulden ihren Kindern mindestens eine Ausbildung. Aber
dieser NICHTpriveligierte Jugendliche bekommt sie halt nur,
wenn was übrig bleibt - auch bei der Mutter.

Wie ändert sich die Sachlage, wenn der Jugendliche bereits vor dieser Ausbildung eine Ausbildung an einer berufsbildenden Schule mit Zusatzziel Abitur (Beruf mit Abitur) abgebrochen hat und danach 13 Monate lang herum gammelte?

Wenn der Vater jetzt nicht genug Selbstbehalt über hat, kann
er per einstweiliger Anordnung auf Abänderung des Unterhaltes
klagen. Der Jugendliche muss im übrigen Auskunft geben,
welches Einkommen sein anderer Elternteil hat - könnte ja
inzwischen einen Job haben.

Dass der fiktive Vater weiter 13 Monate Unterhalt ohne
zwingenden Grund bezahlt hat, ist jetzt im Nachhinein das
persönliche Pech des Vaters. Der Vater hätte ihn in den 13
Monaten zu Aushilfs- und Gelegenheitsarbeiten schicken können.

Das wurde dem fiktiven Vater bereits durch seinen RA zum Vorwurf gemacht.
Im Unterhaltsrecht gibt es sowas nicht wie „guter Wille“. Gegen Gammler darf auch ein Vater nicht mit gutgemeinten Worten vorgehen, sondern nur knallhart mit Gesetzen, wenn er nicht selbst arm werden will. Zumal viele der Kinder, die all die Jahre nur mit ihrer Mutter aufwachsen, den Vater sowieso nur noch als Zahlvater sehen, weil sie jahrelang gegen diesen aufgehetzt worden sind (blinde Rache der verlassenen Mutter). Für Erziehungsmethodik bleibt kein Spielraum,
auch nicht für die Illusion, das Kind könne sich noch selbst eine Meinung über den Vater bilden und hört auf, diesen nur zum Zahlvater degaradieren zu wollen. Nach 20 Jahren Prägung durch die Mutter ist alles zu spät. Ein solches Kind verliert seinen Vater gänzlich.
20 Jahre Gehirnwäsche sind nicht rückgängig zu machen.

Ob das Arbeitsamt Anspruch auf Auskunft hat, kommt auf die
Formulierung im gerichtlichen Beschluss an. Wenn dort
festgelegt wurde, dass der Vater nicht mehr leistungsfähig ist
als er eh schon bezahlt, würde ich (wenn ich dieser Vater
wäre) den Beschluss an Arbeitsamt schicken. Gerichtliche
Entscheidungen wiegen höher als Verwaltungsvorschriften o. ä.
irgendwelcher Behörden.

Gruß
Ingrid

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Hallo,

Mich würde ja mal brennend interessieren, wieso einer Mutter
aus diesem Grund kein fiktives Einkommen zugerechnet werden
kann???
Was hat die Art der Ausbildung mit der Pflicht beider Eltern
zu tun, für ihre Kinder zu sorgen?

Weil ab diesem Zeitpunkt keinem Elternteil mehr ein fiktives Einkommen zugerechnet werden kann. Die gesteigerte Erwerbsobliegenheit BEIDER Eltern entfällt wenn das Kind keinem minderjährigen Kind gleichgestellt ist. Ist bei dem fiktiven Jugendlichen der Fall - da er keine allgemeinbildende Schule besucht. Wenn der fiktive Vater heute seinen Job hinschmeißt, wird er für dieses Kind auch nicht fiktiv gerechnet.

Wie ändert sich die Sachlage, wenn der Jugendliche bereits vor
dieser Ausbildung eine Ausbildung an einer berufsbildenden
Schule mit Zusatzziel Abitur (Beruf mit Abitur) abgebrochen
hat und danach 13 Monate lang herum gammelte?

Das hätte der fiktive Vater bereits vor 13 Monaten unterbinden müssen. Wie sein Anwalt schon sagte, es zählt kein guter Wille, nur knallhartes Vorgehen.

Das wurde dem fiktiven Vater bereits durch seinen RA zum
Vorwurf gemacht.
Im Unterhaltsrecht gibt es sowas nicht wie „guter Wille“.
Gegen Gammler darf auch ein Vater nicht mit gutgemeinten
Worten vorgehen, sondern nur knallhart mit Gesetzen, wenn er
nicht selbst arm werden will.

Da geh ich doch ausnahmsweise mal konform mit einem Anwalt. Wo er Recht hat, hat er Recht und hier hat er Recht.

Zumal viele der Kinder, die all
die Jahre nur mit ihrer Mutter aufwachsen, den Vater sowieso
nur noch als Zahlvater sehen, weil sie jahrelang gegen diesen
aufgehetzt worden sind (blinde Rache der verlassenen Mutter).
Für Erziehungsmethodik bleibt kein Spielraum,
auch nicht für die Illusion, das Kind könne sich noch selbst
eine Meinung über den Vater bilden und hört auf, diesen nur
zum Zahlvater degaradieren zu wollen. Nach 20 Jahren Prägung
durch die Mutter ist alles zu spät. Ein solches Kind verliert
seinen Vater gänzlich.
20 Jahre Gehirnwäsche sind nicht rückgängig zu machen.

Das wäre unter Umständen noch eine Basis zur Unterhaltsverwirkung des VOLLJÄHRIGEN Jugendlichen. Der fiktive Vater sollte mal nach § 1611 BGB (Abs. 1) googeln. Allerdings wollen die meisten Richter von diesem Paragrafen nicht allzuviel wissen - die meisten Anwälte auch nicht.

Zusätzlich sollte sich der fiktive Vater mal über PAS (Parental Alienation Syndrome) informieren.

Als kleiner Trost für den Papa: manchmal wacht tatsächlich ein Kind auf und „läuft zum Feind über“. Dazu gehört aber viel Mut, weil es alles verliert, was viele Jahre für „es“ wichtig war.
Hier http://www.carookee.com/forum/VAfK-Forum/52/Sabrina_… die Geschichte eines damals jungen Mädchens, dass den Sprung geschafft hat. Sie wird bald selbst Mutter und wenn sie ähnliche Allüren an den Tag legt wie ihre Mutter, wird ihr von mir (der Stiefmutter) höchstpersönlich der Kopf gewaschen wie es ihr noch nie im Leben passiert ist.

Gruß
Ingrid

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Hallo,

Mich würde ja mal brennend interessieren, wieso einer Mutter
aus diesem Grund kein fiktives Einkommen zugerechnet werden
kann???
Was hat die Art der Ausbildung mit der Pflicht beider Eltern
zu tun, für ihre Kinder zu sorgen?

Weil ab diesem Zeitpunkt keinem Elternteil mehr ein fiktives
Einkommen zugerechnet werden kann. Die gesteigerte
Erwerbsobliegenheit BEIDER Eltern entfällt wenn das Kind
keinem minderjährigen Kind gleichgestellt ist. Ist bei dem
fiktiven Jugendlichen der Fall - da er keine allgemeinbildende
Schule besucht. Wenn der fiktive Vater heute seinen Job
hinschmeißt, wird er für dieses Kind auch nicht fiktiv
gerechnet.

Wie ändert sich die Sachlage, wenn der Jugendliche bereits vor
dieser Ausbildung eine Ausbildung an einer berufsbildenden
Schule mit Zusatzziel Abitur (Beruf mit Abitur) abgebrochen
hat und danach 13 Monate lang herum gammelte?

Das hätte der fiktive Vater bereits vor 13 Monaten unterbinden
müssen. Wie sein Anwalt schon sagte, es zählt kein guter
Wille, nur knallhartes Vorgehen.

Das wurde dem fiktiven Vater bereits durch seinen RA zum
Vorwurf gemacht.
Im Unterhaltsrecht gibt es sowas nicht wie „guter Wille“.
Gegen Gammler darf auch ein Vater nicht mit gutgemeinten
Worten vorgehen, sondern nur knallhart mit Gesetzen, wenn er
nicht selbst arm werden will.

Da geh ich doch ausnahmsweise mal konform mit einem Anwalt. Wo
er Recht hat, hat er Recht und hier hat er Recht.

Zumal viele der Kinder, die all
die Jahre nur mit ihrer Mutter aufwachsen, den Vater sowieso
nur noch als Zahlvater sehen, weil sie jahrelang gegen diesen
aufgehetzt worden sind (blinde Rache der verlassenen Mutter).
Für Erziehungsmethodik bleibt kein Spielraum,
auch nicht für die Illusion, das Kind könne sich noch selbst
eine Meinung über den Vater bilden und hört auf, diesen nur
zum Zahlvater degaradieren zu wollen. Nach 20 Jahren Prägung
durch die Mutter ist alles zu spät. Ein solches Kind verliert
seinen Vater gänzlich.
20 Jahre Gehirnwäsche sind nicht rückgängig zu machen.

Das wäre unter Umständen noch eine Basis zur
Unterhaltsverwirkung des VOLLJÄHRIGEN Jugendlichen. Der
fiktive Vater sollte mal nach § 1611 BGB (Abs. 1) googeln.
Allerdings wollen die meisten Richter von diesem Paragrafen
nicht allzuviel wissen - die meisten Anwälte auch nicht.

Mal angenommen, der Beklagte hat in der Widerklage auf Verwirkung des Unterhaltes beantragt und das wurde durch den Richter des Amtsgerichtes völlig ignoriert.
Was kann der Beklagte dagegen unternehmen? Ans OLG gehen und weiter streiten? Und mit der gefahr leben, sehr viel Geld für nichts auszugeben?

Zusätzlich sollte sich der fiktive Vater mal über PAS
(Parental Alienation Syndrome) informieren.

Mal angenommen, der fiktive Vater hat sich darüber bereits informiert, so nützt ihm das am Ende ja doch nichts. Leider.
Soweit bekannt, hat sich der fiktive Vater viele Jahre um Umgang mit dem Kind bemüht, der leider immer erfolgreich von der Kindesmutter vereitelt worden ist, bis der Vater entgültig aufgab, das Kind war dmals 10 Jahre alt.

Als kleiner Trost für den Papa: manchmal wacht tatsächlich ein
Kind auf und „läuft zum Feind über“. Dazu gehört aber viel
Mut, weil es alles verliert, was viele Jahre für „es“ wichtig
war.
Hier
http://www.carookee.com/forum/VAfK-Forum/52/Sabrina_…
die Geschichte eines damals jungen Mädchens, dass den Sprung
geschafft hat. Sie wird bald selbst Mutter und wenn sie
ähnliche Allüren an den Tag legt wie ihre Mutter, wird ihr von
mir (der Stiefmutter) höchstpersönlich der Kopf gewaschen wie
es ihr noch nie im Leben passiert ist.

Der fiktive Vater sollte sich dies mal ansehen…

Gruß
Ingrid

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Hallo,

Mal angenommen, der Beklagte hat in der Widerklage auf
Verwirkung des Unterhaltes beantragt und das wurde durch den
Richter des Amtsgerichtes völlig ignoriert.
Was kann der Beklagte dagegen unternehmen? Ans OLG gehen und
weiter streiten? Und mit der gefahr leben, sehr viel Geld für
nichts auszugeben?

Richter wollen sehr selten bei der Verwirkung von Unterhalt bei Jugendlichen aktiv werden. Wenn die Jugendlichen sich doch noch aufraffen eine Ausbildung zu machen, drücken die Richter oft beide Augen zu.

Ob hier in diesem fiktiven Fall die Widerklage oder eine separate Abänderungsklage richtig gewesen ist, weiß ich nicht. Sind oftmals die Fußangeln in der Juristerei, wozu man eben (bei allen sonstigen angeeigneten Wissen und Erfahrungen) einen Anwalt benötigt.

Gute Aussicht auf Erfolg hat der fiktive Vater, wenn die Berechnung ergibt, dass sein Selbstbehalt von 1.100 Euro nicht mehr gewahrt ist, wenn er vorab die anderen Unterhaltsbedürftigen befriedigt hat.

Er sollte sich vom Junior auch regelmäßig die Prüfungsergebnisse, Zeugnisse, Schulbescheinigungen usw. geben lassen.

Zusätzlich sollte sich der fiktive Vater mal über PAS
(Parental Alienation Syndrome) informieren.

Mal angenommen, der fiktive Vater hat sich darüber bereits
informiert, so nützt ihm das am Ende ja doch nichts. Leider.
Soweit bekannt, hat sich der fiktive Vater viele Jahre um
Umgang mit dem Kind bemüht, der leider immer erfolgreich von
der Kindesmutter vereitelt worden ist, bis der Vater entgültig
aufgab, das Kind war dmals 10 Jahre alt.

Als kleiner Trost für den Papa: manchmal wacht tatsächlich ein
Kind auf und „läuft zum Feind über“. Dazu gehört aber viel
Mut, weil es alles verliert, was viele Jahre für „es“ wichtig
war.
Hier http://www.carookee.com/forum/VAfK-Forum/52/Sabrina_…
die Geschichte eines damals jungen Mädchens, dass den Sprung
geschafft hat. Sie wird bald selbst Mutter und wenn sie
ähnliche Allüren an den Tag legt wie ihre Mutter, wird ihr von
mir (der Stiefmutter) höchstpersönlich der Kopf gewaschen wie
es ihr noch nie im Leben passiert ist.

Der fiktive Vater sollte sich dies mal ansehen…

Gruß
Ingrid