Herrenloses Kfz

[victim_824d32]

Hallo, angenommen es steht ein Kfz, im aktuellen Fall ein mopedroller, am straßenrand, öffentlicher verkehrsraum, ohne versicherungskennzeichen, wurde schon einige monate nicht mehr benutzt, reifen sind platt, gelber sticker vom ordnungsamt klebt 2 monate drauf: gilt dieses fahrzeug dann als herrenloses gut bzw gar als abfall, wessen man sich als rechtschaffender bürger ohne weiteres, z.b. zur ersatzteilgewinnung aneignen kann? Oder muss man vorher das fahrzeug als fundsache melden und 6 monate abwarten ob sich nich doch noch der eigentümer meldet?

Danke für eure antworten

Grüße

Henry

[HeinzEric_3fec21]

Hallo Henry,

auf dem gelben Sticker vom Ordnungsamt müsste eigentlich drauf stehen, dass das Fahrzeug als Abfall gilt, wenn es nicht binnen eines Monats nach Anbringung der „Aufforderung zur Beseitigung des Fahrzeugs aus dem öffentlichen Verkehrsraum“ (denn das ist dieser Sticker) dort entfernt wird. Wenn das Ordnungsamt das Moped dort beräumen lässt, kostet es der Kommune Geld. Den Halter wird sie kaum ermitteln können, denn das ist über die Versicherungskennzeichen recht mühselig. Also wird das Ordnungsamt letzlich froh sein, wenn Du Dir das Teil aneignest (aber im Ganzen!). Ob nun das Moped jetzt Abfall oder herrenlos ist, bleibt Auslegungssache. Solange es jemand für aneignungswürdig hält, würde ich mehr zur herrenlosen Sache tendieren. Aber das kann dahingestellt bleiben, denn es ist in jedem Fall kein Diebstahl, wenn Du dir das Fahrzeug aneignest. Du musst daher auch keine Fundanzeige machen. In jedem Fall ist davon auszugehen, dass der ehemalige Besitzer sein Eigentum an der Sache aufgegeben hat, wenn das Fahrzeug dort schon einige Monate nicht mehr fahrbereit steht.

Viel Spaß damit!
Gruß HeinzEric

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Paul_6a77cf]

rechtschaffender bürger

Ich mag zwar diesen Ausdrück überhaupt nicht, aber du bekommst trotzdem ein Sternchen für diese Anregung.
Eine Straße weiter steht nämlich ein Auto, auf dem so ein Aufkleber klebt.
Das Problem dabei wird nur sein:
Meistens will das Auto niemand mehr haben, weil es nicht mehr ganz funktioniert.
Aber das werde ich mal herausfinden.

Gruß
Paul

[Anonym_338582700c0a]

Die passende Vorschrift ist diese hier:

http://dejure.org/gesetze/BGB/959.html

Und mal ehrlich - darüber kann man nur spekulieren. Ich würde kein Risiko eingehen und die Finger davon lassen; in Betracht kommen Diebstahl und Unterschlagung.

Levay

[j_tilde]

Danke Levay
Für das zitieren dieses außerordentlich differenziert ausformulierten Paragrafens gebe ich dir ein Stern

J~

[Ayla_d35937]

mutige Aussage!
Hallo Heinz Eric!

ist in jedem Fall kein Diebstahl, wenn Du dir das Fahrzeug
aneignest. Du musst daher auch keine Fundanzeige machen. In
jedem Fall ist davon auszugehen, dass der ehemalige Besitzer
sein Eigentum an der Sache aufgegeben hat, wenn das Fahrzeug
dort schon einige Monate nicht mehr fahrbereit steht.

Das ist eine sehr mutige Interpretation.
Du gehst davon aus, dass der Halter des Fahrzeuges weiss, dass sein Kfz da rumsteht.
Möglich wäre auch, dass das Kfz gestohlen wurde und mit leerem Tank nun dort rumsteht, ohne dass der Halter davon Kenntnis hat.

Auch Abfälle, die am Strassenrand stehen, darf ich mir nicht einfach „aneignen“. Ich halte Deinen Tipp für recht gefährlich - Du solltest noch einmal drüber nachdenken!

LG Ulli

[victim_824d32]

Danke für euer interesse an dem thema, ich werde mal dem ordungsamt eine mail schicken in der ich meine absicht darlege, mal sehn was die sagen. Sind zwar auch alles keine juristen, aber sicher ist das nicht das erste mal dass jemand diese frage stellt, nehm ich an.

grüße

Henry

[Anonym_338582700c0a]

Eben. Es sind keine Juristen. Rechtsberatung dürfen sie auch nicht ausüben. Und Interesse daran, dich zivilrechtliche zu beraten, haben sie ohnehin nicht.

Levay

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

„Herrenlos“ ist ein Fahrzeug nie. Zumindest der letzte bekannte Halter lässt sich in der Regel ermitteln. Ein Eigentum kann also zunächst nicht verschafft werden.
Weiterhin steht auf den Aufklebern, dass nach Ablauf der Frist das Fahrzeug als Abfall deklariert wird. Gemäss dem Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz ist der Eigentümer (irgendwer hat Eigentum daran) zur Abfallbeseitigung verpflichtet. Kommt er dieser nicht nach, so wird dies von Amts wegen eingeleitet. Hier besteht in der Regel keine Möglichkeit des Eingriffs durch Dritte.
Nach Ablauf der angegebenen Frist ist das Fahrzeug Abfall und muss entsprechend der Gesetze behandelt werden. Die entsprechende Behörde würde aber niemandem diesen Abfall aushändigen, denn sie ist zur ordnungsgemässen Entsorgung verpflichtet.
Gegebenfalls wird/kann die Behörde je nach dem regional geltenden Abfallwirtschaftsgesetz das Fahrzeug auch einer öffentlichen Versteigerung zuführen.
Ein Zugriff auf das „herrenlose“ Fahrzeug ist somit nach den Abfallgesetzen nicht möglich. Ob die zuständige Behörde dann eine Ausnahme macht steht auf einem anderen Blatt.
Die einzige Möglichkeit bestünde m.E. darin wenn man so ein Fahrzeug als Fundsache meldet. Das ist aber natürlich nur möglich, solange noch kein Aufkleber drauf ist.

Gruss Jakob (IANAL)

[Anonym_338582700c0a]

„Herrenlos“ ist ein Fahrzeug nie.

Wieso das denn nicht?

Zumindest der letzte
bekannte Halter lässt sich in der Regel ermitteln.

Herrenlosigkeit bedeutet „ohne Eigentümer“. Die entsprechende Norm, wie Eigentum der Herrenlosigkeit weichen kann, habe ich schon genannt. Mit der Zulassung hat das nichts zu tun.

Levay

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Wieso das denn nicht?

Weil es in dem Moment Abfall ist. Und Abfall ist nicht herrenlos und auch nicht ohne Eigentümer, denn auch Abfall ist Eigentum.

Zumindest der letzte
bekannte Halter lässt sich in der Regel ermitteln.

Herrenlosigkeit bedeutet „ohne Eigentümer“. Die entsprechende
Norm, wie Eigentum der Herrenlosigkeit weichen kann, habe ich
schon genannt. Mit der Zulassung hat das nichts zu tun.

Sehe ich anders, ein Fahrzeug kann nicht herrenlos sein weil sich eben über die Zulassungsstelle immer ein Eigentümer feststellen lässt.
Wie willst Du denn feststellen, ob nach §959 BGB der Eigentümer auf sein Eigentum verzichten will? §959 BGB geht doch aber davon aus.
Das Fahrzeug kann gestohlen sein, evtl. ist der Schaden von der Versicherung bereits reguliert. Dann gehört das Fahrzeug der Versicherung.

Gruss Jakob

[Paul_6a77cf]

herrenlos!
Hallo!

Wie willst Du denn feststellen, ob nach §959 BGB der
Eigentümer auf sein Eigentum verzichten will?

Man muss das nicht beweisen, sondern kann es auch einfach annehmen, wenn es sehr plausibel klingt.
Man kann auch nicht dafür bestraft werden, wenn man ein auf der Straße liegendes und weggeworfen aussehendes Müllstück mit nach Hause nimmt und es behält.
Ich täte dies, weil ich annähme, dass der Eigentümer des Mülls das Eigentum daran aufgegeben hat, weil er es auf die Straße geworfen hat.
Es kommt nur äußerst selten vorkommt, dass jemand ein Müllstück, das auf der Straße lag, dort nicht hingeworfen, sondern lediglich verloren hat und es eigentlich behalten wollte.
Deswegen kann man bei einem Müllstück, was auf der Straße liegt, annehmen, dass es herrenlos ist.
Stellt sich im Nachhinein raus, dass es garnicht so war, so hat man dem Eigentümer des Mülls unter Beachtung der Vorschriftung zu Fundsachen sein Eigentum wieder auszuhändigen.
Man kann jedoch nicht für einen Diebstahl bestraft werden, da der Vorsatz zu einer solchen Tat fehlen würde.

Von diesem Fallbeispiel sehe ich eine Parallele zu einem abgestellten Auto, was einen Ordungsamtaufkleber drauf hat.
Da das Auto dort schon seit geraumer Zeit stehen muss, scheint der Eigentümer kein Interesse mehr an ihm zu haben, also kann man davon ausgehen, dass er das Eigentum daran aufgegeben hat.
Die Strafbarkeit betreffend ist entscheident, inwiefern allgemein bekannt ist, wie oft die (ehemaligen) Eigentümer solche Autos dann doch zurück haben wollen.
Ich sehe dies als sehr selten an und verneine deshalbt aus den gleichen Gründen wie beim Müll eine Strafbarkeit.

Gruß
Paul

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Man muss das nicht beweisen, sondern kann es auch einfach
annehmen, wenn es sehr plausibel klingt.

Na, das halte ich fürs Rechtsbrett aber für eine dürftige Theorie
Annehmen kann man immer vieles.

Man kann auch nicht dafür bestraft werden, wenn man ein auf
der Straße liegendes und weggeworfen aussehendes Müllstück mit
nach Hause nimmt und es behält.

Die Strafbarkeit habe ich auch nicht in Betracht gezogen. Aber „Müll“ ist relativ.

Ich täte dies, weil ich annähme, dass der Eigentümer des Mülls
das Eigentum daran aufgegeben hat, weil er es auf die Straße
geworfen hat.

Das käme nun etwas darauf an wie man Müll definiert. Bei einem Fahrzeug ist das sicher nicht ganz so einfach.

Deswegen kann man bei einem Müllstück, was auf der Straße
liegt, annehmen, dass es herrenlos ist.

Richtig. Aber es geht hier um ein Fahrzeug. Wer sagt Dir, dass das Fahrzeug, als es abgestellt wurde, nicht noch völlig intakt war?

Stellt sich im Nachhinein raus, dass es garnicht so war, so
hat man dem Eigentümer des Mülls unter Beachtung der
Vorschriftung zu Fundsachen sein Eigentum wieder
auszuhändigen.

Vorschriftung? Hab ich ja noch nie gehört.
Letztlich gibt es aber auch zur Abfallbehandlung nicht wenige Gesetze in Deutschland, ich nannte sie ja bereits.

Man kann jedoch nicht für einen Diebstahl bestraft werden, da
der Vorsatz zu einer solchen Tat fehlen würde.

Das ist klar.

Von diesem Fallbeispiel sehe ich eine Parallele zu einem
abgestellten Auto, was einen Ordungsamtaufkleber drauf hat.
Da das Auto dort schon seit geraumer Zeit stehen muss, scheint
der Eigentümer kein Interesse mehr an ihm zu haben, also kann
man davon ausgehen, dass er das Eigentum daran aufgegeben hat.

Ich störe mich wirklich an dem „man kann davon ausgehen“.
Beispiel: Auto wurde gestohlen und vorerst nicht wieder aufgefunden, da anderer Ort/Stadt.
Das Auto steht nun eine Weile dort rum, Kennzeichen fehlen.
Nun stibitzen ein paar Leute die Räder. Dann siehts schon nach Müll aus. Die nächsten denken auch, ist ja Müll, und bauen die Sitze aus.
Wie ich schon schrieb, das Auto würde entweder noch Eigentum des Halters sein und er hat das Eigentum nicht aufgegeben, nur weiss er nicht wo sich das Fahrzeug befindet. Oder der Diebstahl wurde von der Versicherung reguliert, dann ist die Versicherung Eigentümer.

Die Strafbarkeit betreffend ist entscheident, inwiefern
allgemein bekannt ist, wie oft die (ehemaligen) Eigentümer
solche Autos dann doch zurück haben wollen.

Na, da würde ich aber sagen es ist relevanter ob das Eigentum nun tatsächlich aufgegeben wurde oder nicht.
Seit wann richtet sich denn die Strafbarkeit nach Statistiken oder Erfahrungswerten?

Ich sehe dies als sehr selten an und verneine deshalbt aus den
gleichen Gründen wie beim Müll eine Strafbarkeit.

Nun, das ist Deine Ansicht. Aber aus Deinen Schilderungen („wahrscheinlich Müll“ und "wahrscheinlich will der das Auto nicht wiederhaben) eine rechtliche Definition herzuleiten halte ich für gewagt.
Rechtlich relevant ist das Eigentum. Eine reine Vermutung, der Eigentümer habe das Eigentum an der Sache aufgegeben halte ich nicht für ausreichend.
Fakt ist jedoch, das ein Fahrzeug keine Plastiktüte ist. Von einem Fahrzeug können durch Öl oder andere Betriebsstoffe Umweltgefahren ausgehen. Deswegen gibts ja zertifizierte Verwerter und deshalb gelten Altfahrzeuge als gefährlicher Abfall.
Fakt ist ebenso, das nach Ablauf der Frist das Fahrzeug als Abfall deklariert wird. Und Fakt ist ebenso, das Abfall in Form von Fahrzeugen nur von zugelassenen Entsorgern verwertet werden darf.
Um also auf die ursprüngliche Frage einzugehen:
Solange die Frist nicht abgelaufen ist ist die Eigentumsfrage noch offen, mitnehmen ist also nicht.
Nach Ablauf der Frist ist es Abfall, der nur von zugelassenen Entsorgern verwertet werden darf, mitnehmen ist also auch dann nicht drin. In der Praxis werden diese Fahrzeuge solange sie noch einen gewissen erkennbaren Wert haben öffentlich versteigert, anderenfalls einer fachgerechten Entsorgung zugeführt.
Gemäss §13 KrwAbfG wird die Andienungs-/Überlassungspflicht für Abfälle auf Länderebene geregelt. Sofern also nach diesem § keine Überlassungspflicht entsteht, entsteht die Andienungs-/Überlassungspflicht aber nach §4 AltfahrzeugV.
Ich sehe bei der rechtlichen Bewertung eigentlich keine offene Frage.

Gruss Jakob

[Anonym_338582700c0a]

Wieso das denn nicht?

Weil es in dem Moment Abfall ist. Und Abfall ist nicht
herrenlos und auch nicht ohne Eigentümer, denn auch Abfall ist
Eigentum.

Das ist so nicht richtig. Abfall kann natürlich auch herrenlos sein.

Zumindest der letzte
bekannte Halter lässt sich in der Regel ermitteln.

Herrenlosigkeit bedeutet „ohne Eigentümer“. Die entsprechende
Norm, wie Eigentum der Herrenlosigkeit weichen kann, habe ich
schon genannt. Mit der Zulassung hat das nichts zu tun.

Sehe ich anders

Das ist dein gutes Recht. Juristisch gesehen ist deine Ansicht allerdings falsch.

ein Fahrzeug kann nicht herrenlos sein weil
sich eben über die Zulassungsstelle immer ein Eigentümer
feststellen lässt.

Du vermengst hier zwei strikt voneinander zu trennende Fragen: Die eine ist, ob Eigentum besteht, die andere, ob sich der Eigentümer feststellen lässt. Das Gesetz sagt in § 959 BGB, wie Eigentum aufgegeben wird, und das hat nichts mit dieser Frage zu tun:

Wie willst Du denn feststellen, ob nach §959 BGB der
Eigentümer auf sein Eigentum verzichten will? §959 BGB geht
doch aber davon aus.

Das sind Beweisfragen, die - wie immer - mit der materiellen Rechtslage nichts zu tun haben. Auf die Schwierigkeiten der Beweisführung habe ich schon vorgestern hingewiesen. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass man an allen beweglichen Sachen das Eigentum aufgeben kann, auch an Autos.

Dein Argument mit der Zulasstungsstelle ist noch aus einem weiteren Grund falsch: Die Zulassungsstelle kann nur Auskunft darüber geben, auf wen der Wagen zugelassen ist. Das ist für die Eigentumsverhältnisse bestenfalls ein Indiz. (Und übrigens: Wer im rechtlichen Sinne Halter des Fahrzeugs ist, ist noch eine andere Frage; theoretisch kann es einen Eigentümer, einen Halter und einen geben, der das Fahrzeug zugelassen hat.)

Das Fahrzeug kann gestohlen sein, evtl. ist der Schaden von
der Versicherung bereits reguliert. Dann gehört das Fahrzeug
der Versicherung.

Eine entsprechende Vorschrift kenne ich nicht; mag sein, dass es sie gibt. Das hat aber nichts mit der einzigen Frage zu tun, um die es mir hier geht: Kann ein Auto herrenlos sein? Die Antwort ist klar: ja!

Levay

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Das ist so nicht richtig. Abfall kann natürlich auch herrenlos
sein.

Ich widerspreche Dir ja ungern, aber die Aussage trifft bei Fahrzeugen eben nicht zu.

Zumindest der letzte
bekannte Halter lässt sich in der Regel ermitteln.

Herrenlosigkeit bedeutet „ohne Eigentümer“. Die entsprechende
Norm, wie Eigentum der Herrenlosigkeit weichen kann, habe ich
schon genannt. Mit der Zulassung hat das nichts zu tun.

Sehe ich anders

Das ist dein gutes Recht. Juristisch gesehen ist deine Ansicht
allerdings falsch.

Das hätte ich aber auch gern begründet. Wieso gehst Du davon aus, das ein Fahrzeug herrenlos sei, nur weil es längere Zeit ohne Kennzeichen irgendwo rumsteht?

ein Fahrzeug kann nicht herrenlos sein weil
sich eben über die Zulassungsstelle immer ein Eigentümer
feststellen lässt.

Du vermengst hier zwei strikt voneinander zu trennende Fragen:
Die eine ist, ob Eigentum besteht, die andere, ob sich der
Eigentümer feststellen lässt. Das Gesetz sagt in § 959 BGB,
wie Eigentum aufgegeben wird, und das hat nichts mit dieser
Frage zu tun:

Eben doch, weil man zwar an einem Fahrzeug Eigentum aufgeben kann, es aber gemäss der Abfallgesetze sofort zum Eigentum der Entsorgungsfirma wird. Liess Dir die entsprechenden Gesetze bezüglich dessen doch einfach mal durch.

Wie willst Du denn feststellen, ob nach §959 BGB der
Eigentümer auf sein Eigentum verzichten will? §959 BGB geht
doch aber davon aus.

Das sind Beweisfragen, die - wie immer - mit der materiellen
Rechtslage nichts zu tun haben. Auf die Schwierigkeiten der
Beweisführung habe ich schon vorgestern hingewiesen. Das
ändert aber überhaupt nichts daran, dass man an allen
beweglichen Sachen das Eigentum aufgeben kann, auch an Autos.

Richtig, aber, und das ist ja der springende Punkt, werden sie dadurch nicht herrenlos. Gefährlicher Abfall wird gemäss den Abfallbeseitigungsgesetzen zum Eigentum des Entsorgers.
Die entsprechenden §§ habe ich genannt. Entkräftet hast Du sie bisher aber nicht. Ich will nicht ausschliessen, das ich evtl. einen Denkfehler begehe, aber dann würde ich von Dir doch gern wissen wo.

Dein Argument mit der Zulasstungsstelle ist noch aus einem
weiteren Grund falsch: Die Zulassungsstelle kann nur Auskunft
darüber geben, auf wen der Wagen zugelassen ist. Das ist für
die Eigentumsverhältnisse bestenfalls ein Indiz. (Und
übrigens: Wer im rechtlichen Sinne Halter des Fahrzeugs ist,
ist noch eine andere Frage; theoretisch kann es einen
Eigentümer, einen Halter und einen geben, der das Fahrzeug
zugelassen hat.)

Das ist klar. Aber zu diesem Zweck gibt es ja die Altautoverordnung, und die richtet sich nach dem Eigentümer, d.h., wer ein Auto abmeldet muss einen Verbleibsnachweis erbringen. Dies muss der Eigentümer tun.
Also noch ein Grund mehr, warum ein Auto nicht so ohne weiteres herrenlos sein kann.

Das Fahrzeug kann gestohlen sein, evtl. ist der Schaden von
der Versicherung bereits reguliert. Dann gehört das Fahrzeug
der Versicherung.

Eine entsprechende Vorschrift kenne ich nicht; mag sein, dass
es sie gibt. Das hat aber nichts mit der einzigen Frage zu
tun, um die es mir hier geht: Kann ein Auto herrenlos sein?
Die Antwort ist klar: ja!

Nun, da halte ich immernoch dagegen. Es sei denn, Du erklärst mir das durch die Überlassungspflicht gemäss §4 Satz 1 AltfahrzeugV kein Eigentumsübertrag stattfindet. Wenn dem so wäre, so würde das irgendwie die gesamte AltfahrzeugV ad absurdum führen.

Gruss Jakob

[Anonym_338582700c0a]

Ich widerspreche Dir ja ungern

Warum das denn?

aber die Aussage trifft bei
Fahrzeugen eben nicht zu.

Na, dann will ich für diesen Gedanken jetzt mal offen sein und mich von dir überzeugen lassen.

Wieso gehst Du davon
aus, das ein Fahrzeug herrenlos sei, nur weil es längere Zeit
ohne Kennzeichen irgendwo rumsteht?

Davon gehe ich nicht aus, und ich habe auch nichts dergleichen geschrieben. Es geht mir hier nur um eine Frage: Kann ein Auto herrenlos sein, oder hat es stets einen Eigentümer? Den Grundsatz legt § 959 BGB fest, danach kann eine bewegliche Sache durch Dereliktion herrenlos werdne. Nun ist es an dir, mir eine Norm aufzuzeigen, die dem entgegensteht.

Eben doch, weil man zwar an einem Fahrzeug Eigentum aufgeben
kann, es aber gemäss der Abfallgesetze sofort zum Eigentum der
Entsorgungsfirma wird. Liess Dir die entsprechenden Gesetze
bezüglich dessen doch einfach mal durch.

Ich habe das jetzt mal überflogen und nichts derglechen gefunden. Bitte sag mir genau den Paragrafen, das macht die Sache einfacher.

Richtig, aber, und das ist ja der springende Punkt, werden sie
dadurch nicht herrenlos. Gefährlicher Abfall wird gemäss den
Abfallbeseitigungsgesetzen zum Eigentum des Entsorgers.
Die entsprechenden §§ habe ich genannt.

Gut, dann nenn sie bitte noch mal. Wenn das dann drin steht, bekommst du Recht und ein Sternchen von mir. Wenn ich erst noch nachforschen muss, dann bekommst du event. Recht und ganz vielleicht noch ein Sternchen

Entkräftet hast Du sie
bisher aber nicht.

Mache ich - vielleicht -, wenn du mir die Norm genannt hast. Die Sache mit dem „Der Abfallentsorger wird Eigentümer“ habe ich ja durchaus schon mal gehört. Ich bin also offen für deine Argumente und mehr noch für entsprechende §§.

Das ist klar. Aber zu diesem Zweck gibt es ja die
Altautoverordnung, und die richtet sich nach dem Eigentümer,
d.h., wer ein Auto abmeldet muss einen Verbleibsnachweis
erbringen. Dies muss der Eigentümer tun.
Also noch ein Grund mehr, warum ein Auto nicht so ohne
weiteres herrenlos sein kann.

Nein, das Argument lasse ich nicht durchgehen. Das bedeutet ja nur, dass derjenige, der sein Auto einfach im Wald abstellt, um sein Eigentum daran aufzugeben, gegen öffentlich-rechtliche Vorschriften verstößt. Hierzu habe ich indes den ausdrücklichen Hinweis im Kommentar gefunden, dass die für die Eigentumsaufgabe unschädlich ist (Palandt, § 959 Rn. 1). Das hätte ich zwar sowieso angenommen, aber es scheint da auch eine Ausnahme zu geben. Eine Dereliktion ist nämlich (auch) Willenserklärung, mithin Rechtsgeschäft. Das führt zur Anwendbarkeit von § 134 BGB und dazu, dass die Verzichtserklärung bei einem Verstoß gegen § 3 Nr. 3 und 4 TSchG nichtig ist. Das gilt allerdings nicht für die Vorschriften i.S.d. § 3 KrW/AbfG, weil, wie Hk-BGB, § 959 Rn. 1 so schön sagt, § 959 BGB ja sonst obsolet wäre.

Nun, da halte ich immernoch dagegen. Es sei denn, Du erklärst
mir das durch die Überlassungspflicht gemäss §4 Satz 1
AltfahrzeugV kein Eigentumsübertrag stattfindet.

Wir reden von dieser Vorschrift hier?

http://www.gesetze-im-internet.de/altautov/__4.html

Wo steht denn das was von Eigentum?

Wenn dem so
wäre, so würde das irgendwie die gesamte AltfahrzeugV ad
absurdum führen.

Wieso das denn? Verstehe ich nicht! Es handelt sich doch ganz offensichtlich um eine Vorschrift des öffentlichen Rechts; die Pflichten sind strafbewehrt, § 11 AltfahrzeugV. Was hat das also mit Eigentum zu tun?

Levay

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

ich kürze das, Dein Einverständnis vorausgesetzt, mal etwas ab.

Ich verstehe unter Überlassungspflicht, das ein Eigentumsübertrag stattfindet. Das bedeutet nach meinem Verständnis, selbst wenn ein Eigentümer sein Eigentum an dem Fahrzeug aufgibt, wird es eben nicht herrenlos, sondern geht durch die Überlassungspflicht sofort in das Eigentum des Verwerters über. Damit soll nach meinem Verständnis sichergestellt werden, dass man sich der Überlassungspflicht nicht durch Aufgabe des Eigentums entziehen kann (was wiederum ja durchaus Sinn macht).
Wie geasgt, vielleicht habe ich ja auch gerade etwas falsch interpretiert. Was allgemeine Abfälle angeht stimme ich mit Dir vollkommen überein.

Gruss Jakob

[Anonym_338582700c0a]

Ich verstehe unter Überlassungspflicht, das ein
Eigentumsübertrag stattfindet.

Das halte ich für eine sehr, sehr gewagte Auslegung. Ich habe keinen Kommentar zu dieser Vorschrift in der Hand, kann es also nicht nachschlagen. Aber weder der Wortlaut noch die ratio der Norm gibt dir m.E. Recht.

Wortlaut: Es wird überhaupt nichts über Eigentum gesagt.

Telos: Es ist offensichtlich der Zweck der ganzen Verordnung, sicherzustellen, dass Autos nicht irgendwo vergammeln und die Umwelt belasten. Dazu bedarf es keiner Regelung von eigentumsrechtlichen Fragen.

Das bedeutet nach meinem
Verständnis, selbst wenn ein Eigentümer sein Eigentum an dem
Fahrzeug aufgibt, wird es eben nicht herrenlos, sondern geht
durch die Überlassungspflicht sofort in das Eigentum des
Verwerters über.

Der Wortlaut der Vorschrift sagt aber was anderes, er spricht ja erstens nur von einer Ablieferung und zweitens nicht von einem Automatismus, sondern von einer Pflicht.

Damit soll nach meinem Verständnis
sichergestellt werden, dass man sich der Überlassungspflicht
nicht durch Aufgabe des Eigentums entziehen kann (was wiederum
ja durchaus Sinn macht).

Es soll sichergestellt werden, dass das Auto fachmännisch entsorgt wird. Es soll wohl eher nicht speziell festgelegt werden, dass man sich dieser Pflichten nicht durch Eigentumsaufgabe entziehen kann. Aber selbst wenn (!) es sich so verhielte, ändert sich nichts daran, dass Eigentum nicht geregelt wird. Eine Vorschrift, die erreichen will, dass man sich einer gewissen öffentlich-rechtlichen Pflicht nicht durch Aufgabe des Eigentums entziehen kann, muss, um dieses Ziel zu erreichen, ja gerade nicht das Eigentum regeln, sondern nur die öffentlich-rechtliche Pflicht selbst.

Wie geasgt, vielleicht habe ich ja auch gerade etwas falsch
interpretiert.

Ich denke schon. Spiel die Sache doch mal mit dem Gedanken durch, dass ich Recht habe: Was ändert sich denn dadurch, dass die Eigentumsaufgabe am Fahrzeug möglich ist? Nichts! Man darf das Fahrzeug trotzdem nicht im Wald abstellen, um sich seiner zu entledigen.

Levay

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

also ich bestehe sicher nicht darauf recht zu haben, nur so ganz will mir das noch nicht in den Kopf. Mag auch sein, dass es bei dieser Regelung eher um die finanzielle Haftbarhaltung für die ordnungsgemässe Entsorgung geht. Du hast sicher Recht, von Eigentum steht da nichts. Nur müsste ich ja in diesem Fall, also zur Überlassungs zwecks Verwertung, zwangsläufig das Eigentum aufgeben.
Was natürlich nicht den Umkehrschluss als bewiesen darstellt.
Hmm, etwas tricky und nicht so ganz eindeutig (zumindest für mein laienhaftes Verständnis).
Ich bin vor allem deshalb etwas irritiert, weil ich selbst mal so ein Auto mit so einem orangen Aufkleber gut gebrauchen konnte und mir beim Ordnungsamt erzählt wurde, no way. Das wäre illegale Abfallbehandlung.
Anyhow, ich werde bei Gelegenheit sicher noch ein wenig nachforschen.
Aber jedenfalls ein * für die fruchtbare Diskussion.

Gruss Jakob

[Anonym_338582700c0a]

also ich bestehe sicher nicht darauf recht zu haben, nur so
ganz will mir das noch nicht in den Kopf.

Du machst es dir zu kompliziert. Du vermengst Probleme, die miteinander nichts zu tun haben.

Mag auch sein, dass
es bei dieser Regelung eher um die finanzielle Haftbarhaltung
für die ordnungsgemässe Entsorgung geht.

Nein, wer gegen die VO verstößt, handelt ja sogar ordnungswidrig. Es ist eine ganz normale öffentlich-rechtliche Vorschrift.

Du hast sicher Recht,
von Eigentum steht da nichts. Nur müsste ich ja in diesem
Fall, also zur Überlassungs zwecks Verwertung, zwangsläufig
das Eigentum aufgeben.

Und? Selbst wenn, was sagt das denn aus?

Was natürlich nicht den Umkehrschluss als bewiesen darstellt.

Der Umkehrschluss wird auch nicht indiziert. Er ist - als solcher - gar nicht zulässig.

Hmm, etwas tricky und nicht so ganz eindeutig (zumindest für
mein laienhaftes Verständnis).

Für mich ist das ehrlich gesagt ziemlich eindeutig. 100%-ig sicher ist man ja nie, aber die 99% werden hier fast schon erreicht.

Ich bin vor allem deshalb etwas irritiert, weil ich selbst mal
so ein Auto mit so einem orangen Aufkleber gut gebrauchen
konnte und mir beim Ordnungsamt erzählt wurde, no way. Das
wäre illegale Abfallbehandlung.

Illegale Abfallbehandlung ist ja was anderes als Eigentumsverletzung. Mit der Frage, ob Eigentum an der Sache besteht, hat das doch nischt zu tun.

Anyhow, ich werde bei Gelegenheit sicher noch ein wenig
nachforschen.

Ich bin gespannt.

Aber jedenfalls ein * für die fruchtbare Diskussion.

Danke, gleichfalls.

Levay