Ich habe folgendes Szenario vor Augen und würde gerne wissen, wie ihr die Lage einschätzen würdet. Es handelt sich um ein vollständig erfundenen Sachverhalt.
Folgende Annahmen:
Der als privat handelnde Käufer (K) hat über eBay vom als privat handelnden Verkäufer (VK) einen Artikel ersteigert. Der Wert soll keine Rolle spielen. Der Versand erfolgt (wie so häufig) per unversichertem DHL-Päckchen. K überweist blitzschnell - dann wartet er vergeblich. Eine Woche nach der Überweisung fragt er mal an - keine Antwort. Dann, eine Woche später versucht er per „Konfliktlösung“ von eBay den VK zu ersuchen, ihm (wie in der ersten Mail) bitte Auskunft darüber zu geben, ob der Artikel bereits versendet wurde. Falls ja, bitte Datum angeben. Falls nein: bitte Datum angeben, an dem VK den Artikel versenden will (in seperater Mail, die zeitgleich mit dem Beginn des „Konfliktlösungsprogramms“ von eBay versendet wurde). Nach 10 Tagen endet das „Konfliktlösungsprogramm“ von eBay - ergebnislos, da VK nicht reagierte. Nun schickt der K ein Einschreiben (Eigenhändige Unterschirft des VK erforderlich + mit Rückschein) an den VK. Inhalt: Frist zur Lieferung (10 Tage ab Erhalt, spätestens bis zum X.X.XXXX (die 10 Tage + 2 „Kulanztage“)), wenn Ware nicht bis zur Frist geliefert wurde oder Geld nicht bis dahin auf Konto (Bankverbindung wurde im Brief übermittelt) tritt der K vom Kaufvertrag zurück. Das Einschreiben wurde vom VK angenommen, Rückschein liegt nun beim K.
Bis dahin ist das Szenario denke ich verständlich geschildert. Die Frage die sich mir nun stellt:
Wenn VK auch in dieser Frist nicht reagiert, was passiert, wenn K nun weitergeht und Mahnbescheid etc anstrengt. Kann sich der VK immer noch darauf berufen, dass ja unversicherter Versand vertraglich geregelt wurde? Konkret: Er antwortet einfach niemals und nach der Frist ist K ja zurückgetreten. Ist die Sache mit dem unversicherten Versand danach noch von Belang (ggf. bei einem fiktiven Gerichtstermin) oder ist der Rücktritt vom Kaufvertrag dann wirksam und es wird lediglich über die herausgabe des (bereits von K gezahlten) Geldes entschieden.
Hintergrund ist der, dass K ja weitere Kosten vorlegen müsste, bis es schlussendlich zu einem Gerichtstermin (auch den müsste K ja „vorfinanzieren“) kommen würde. Kann sich der VK so verhalten, dass er überhaupt gar nichts sagt und am Ende zum Gerichtstermin erscheint und dann sagt: „Ware wurde ja verschickt, ich habe meine Omi als Zeugin und weiß gar nicht, was K überhaupt möchte…“ und K würde in die „Röhre“ gucken?
Aus einer Rechtsvorlesung aus der Uni habe ich folgenden Sachverhalt im Kopf: Aus der Sicht des Rechts ‚beauftragt‘ der Käufer K den Verkäufer V mit dem Versand der Ware, eine Versandversicherung wird durch die akzeptierte Versandart ‚Päckchen‘ erkennbar nicht gewünscht. Sollte V nachweisen können, das der Versand erfolgt ist, ist alles von V getan worden, was er K schuldet und das Risiko des Verlustes liegt bei K. Hoffentlich habe ich soweit alles korrekt wiedergegeben. Vielleicht liegt der oben geschilderte Fall so? Dann wird es ggf. schwierig für K, die Ware noch zu erhalten.
Is der VK verpflichtet Auskunft über einen Versand zu geben?
K kann ja ewig warten und weiß nichtmal ob die Ware überhaupt abgeschickt wurde.
@topic
VK anrufen.
(Lt. eBay AGB muss jeder eine Telefonnummer hinterlegen in seinen Anmeldedaten- nu weiß ich allerdings nicht ob die generell mit veröffentlicht wird mit der Adresse.)
Artikel, die per Auktion ersteigert wurden, MÜSSEN auch geliefert werden. Auch wenn diese nicht geliefert werden können. Der Käufer kann sich den Artikel dann woanders kaufen, sogar wenn er doppelt so teuer ist, oder noch teurer. Der Verkäufer muss das bezahlen.
Aber was ist mit dem Versand?? Hm…also ich denke, wenn der Verkäufer es unversichert versendet, dann ist es auch sein Problem, wenn die Sache nicht den Käufer erreicht.
Wenn es versichert versendet wurde, ist es etwas besser. Wenn jetzt die Sache verschwindet, kann man dem Transporteur gegenüber Rechte geltent machen…
…aber davon ist die Sache auch nicht wieder herbei geschafft. Wenn also der Käufer NICHT damit einverstanden ist, sein Geld zurück zu bekommen, sondern die Sache haben WILL, dann wird er damit meiner Meinung nach auch durchkommen.
Das alles zur Theorie. Die Praxis kann anders aussehen, z.B. wenn der Verkäufer „weg“ ist, oder schlicht „Null Geld“ hat…was will man dann holen???
Grüße
J
PS: die Telefon Nr. muss meiner Meinung nach nur bei Geschäften von Busines to Costomer aufgeführt sein, also nur bei gewerblichen Verkäufern. Bei Privaten nicht.
Das ist doch Schwachsinn, das ist ne Mischung aus generellem Blödsinn und gewerblichen Bestimmungen.
Es tritt ab und zu mal auf, dass der Verkäufer die Ware nicht liefern kann, in dem Fall kann man ihn nicht dazu verdonnern die Ware sonstwo zu kaufen und einem zu verschicken, sondern maximal Ersatzansprüche versuchen geltend zu machen, aber das ist ein komplexes Feld. (Was ist zum Beispiel wenn man eine antike Vase ersteigert, welche ein Unikat ist und diese beim Verpacken zu Bruch geht, da gibt es keinen Ersatz, das ist dann einfach Missgeschick und in diesem Fall dürfte sich der VK schon genug ärgern)
Wenn du Ware von einem GEWERBLICHEN Händler kaufst, obliegt diesem das Versandrisiko, wenn da ei Päckchen weg ist nutzt das nichts, da muss er für de Schaden aufkommen. Bei PRIVATPERSONEN ist dies anders, ich weiß nicht wie es automatisch läuft, aber gerade wenn der Kunde unversicherten Versand wünscht, weise ich ihn darauf hin, dass es SEIN Risiko ist, und falls es Probleme geben sollte habe ich immernoch einen Mitbewohner der mir bestätigt das ich xxx in den Brief gesopft und den Brief eingeworfen habe…
Ich schätze dein Fall ist recht verzwickt, bei Verlust hast du „Pech“ gehabt, jedoch meldet sich der Vekäufer ja auch nicht, was widerum ein Misstrauenszeichen ist. Damit würde ich einen Anwalt aufsuchen, welcher konkrete Ratschläge geben kann.
Aber ein Tipp: von Privatpersonen würde ich immer Versichert oder wenigstens mit Versandnachweis kaufen, genau so wie ich nur so verkaufe, da es somit westentlich weniger Ärger gibt.
Das ist doch Schwachsinn, das ist ne Mischung aus generellem
Blödsinn und gewerblichen Bestimmungen.
Hi,
wie bitte? Ich möchte dich dringend bitten, dich etwas gesitteter auszudrücken. Unterlasse es bitte, mir Schwachsinn und Blödsinn zu unterstellen. Ich hoffe wir haben uns verstanden.
Drücke dich bitte freundlicher aus.
Im übrigen bin ich mir fast 100% sicher, das es exakt doch so ist, wie ich es beschrieben habe. Vielleicht kann da ja mal - vielleicht haben wir das Glück - ein richtiger FAchmann was zu schreiben. ich habe ja geschrieben, das ich KEIN Fachmann bin.
Oh doch. Wenn der Gegenstand, den ich für 100 Euro gekauft habe, per Auktion, hier nicht ankommt, dann MUSS der Verkäufer alles unternehmen, um ihn mir zuzustellen. Macht er das nicht, kann ich ihm eine Frist setzen. ist die abgelaufen, kann ich den Artikel irgendwo anders kaufen, und natürlich per Quittung belegen, was ich bezahlt habe. Und wenn ich 500 Euro dafür bezahlt habe, dann muss der VERKÄUFER das mir erstatten.
du willst es sicher nicht hören, aber du hast das Thema verfehlt. Juristisch ist deine Antwort auf diesen Sachverhalt völlig falsch. Dies ist hier ein Expertenforum und da sollte man nur posten, wenn man Expertenkenntnisse hat.
Wir wissen hier noch nicht einmal, ob hier eine Stückschuld oder Gattungsschuld besteht, weil der Poster nichts vom Kaufobjekt geschrieben hat. Nur bei Gattungsschulden hat der Verkäufer eine Beschaffungspflicht.
Das ist aber hier gar nicht die Frage.
Da beim Versendungskauf zwischen Privatleuten der Verkäufer seine Verpflichtung damit erfüllt, dass er die Sache zur Post gebracht hat, ist es in der Tat so, dass wenn er das beweisen kann, der Käufer den Prozess verliert und die Kosten tragen muss. Einen gesetzlichen Auskunftsanspruch gibt es nicht, nicht jeder Verkauf produziert gleich irgendwelche Nebenpflichten, auf Schreiben zu antworten und Auskünfte zu erteilen.
Das vom Fragesteller gezeichnete Szenario kann genau so eintreten.
Mit dir haben wir ja immer viel Spaß hier im Forum
Wenn der Artikel beim Käufer nicht ankommt, werden die Pflichten des Verkäufers nicht erfüllt, das ist keine Frage. Wenn das Päckchen aber verloren gegangen ist, ist Erfüllung auch gar nicht mehr möglich, und darum wird der Verkäufer von seiner Erfüllungspflicht frei, § 275 I BGB. Dabei kommt es m.E. auf die Unterscheidung von Gattungs- und Stückschuld nicht an, weil sich spätestens mit dem Versand der Kaufsache das Schuldverhältnis auf die verschickte Sache beschränkt, § 243 II BGB.
Also noch mal: Der Verkäufer muss nun nicht mehr liefern. Was passiert mit der Gegenleistungspflicht? Wie so oft findet sich die Antwort im Gesetz: Grundsätzlich entfällt diese, wenn der andere Pflicht wegen Unmöglichkeit untergeht, § 326 I Hs. 1 BGB, und ein bereits gezahlter Kaufpreis kann nach §§ 326 IV, 346 ff. BGB oder nach einem Rücktritt gem. §§ 326 V, 323, 3465 ff. BGB zurückverlangt werden.
Aber: Letzteres gilt gem. § 447 I BGB gerade nicht, wenn es sich um einen Versendungsverkauf handelt. E. Krull hat das etwas anders formuliert, wohl um es verständlich zu machen; tatsächlich hat der Verkäufer seine Vertragspflichten nicht erfüllt. Am Ergebnis ändert sich aber nichts, weil der Anspruch auf die Gegenleistung (Geld) eben nicht untergeht.
Wenn der Verkäufer das erst im Prozess den Versand sagt und behauptet und beweist, dann hat der Käufer in der Tat Pech gehabt. Seine Klage ist unbegründet. Er kann sie allenfalls noch zurücknehmen, auch das aber ggf. nur mir Zustimmung des Klägers. Würde der Käufer gegen den Verkäufer einen Auskunftsanspruch haben, sähe die Sache anders aus: Da der Verkäufer mit dem Auskunftsanspruch in Verzug wäre, könnte die Klage nun umgestellt werden auf Feststellung, dass der Verkäufer die Prozesskosten tragen muss. Die wären nämlich adäquat-kausaler Schaden aus dem Verzug wegen des Auskunftsanspruchs (solche Konstellationen gibt es z.B. bei der Stufenklage). Aber ehrlich gesagt sehe ich hier beim besten Willen keinen Auskunftsanspruch, stimme E. Krull da also voll und ganz zu.
Fazit: Der Käufer ginge mit der Klage ein Kostenrisiko ein, das nicht von der Hand zu weisen ist.
Konkretisierung: Rücktritt vom Kaufvertrag Ebay
Hallo allerseits!
Zunächst möchte ich mich für die zahlreichen tiefgehenden Antworten bedanken!
Allerdings sind im Verlauf der Diskussion Fragen aufgetreten, die ich näher spezifizieren möchte:
Das Szenario bleibt selbstverständlich wie eingangs geschildert - also unverändert.
Bei dem von K erworbenen Produkt soll es sich um eine handelsübliche und überall kaufbare Spielekonsole handeln.
Hierbei ist zu beachten, dass diese das Maximalgewicht eines Päckchens (=unversichert) überschreitet, der VK also m.E. keine Möglichkeit hat, unversichert zu versenden. Egal ob er mit DHL oder einem anderen Spediteur versendet - der Versand ist aufgrund des Gewichts bereits automatisch versichert (Maximalgewicht Päckchen = 2kg, Produkt hier: >3,5 kg).
Nun ergäbe sich der Sachverhalt, dass der VK ja nach wie vor den Versand beweisen muss - mit Einlieferungsbeleg oder etwa der Aussage seiner Omi. Insofern würde die Sache für den K ja wieder etwas besser aussehen, da ja in jedem Fall herauskäme, wo und wann das Produkt zum Versand aufgegeben wurde. Da Päckchen erwiesenermaßen nicht in Frage kommt, könnte wohl in jedem Fall eine Untersuchung beim zuständigen Spediteur angestrengt werden (ich denke, dass Absenderadresse, Empfängeradresse sowie Datum der Einlieferung genügen).
Also wurde im Szenario unversicherter Versand vereinbart, aufgrund der Beschafffenheit der Sache kann der Versand allerdings nur versichert erfolgen. Würde sich hier das Blatt zu Gunsten des K wenden?
Im Endeffekt kommt es darauf an, ob ein Richter dem ominösen Zeugen glaubt, dass der Verkäufer das Teil verschickt hat, was voraussetzt, dass jener beim Einpacken und bei der Aufgabe zur Post dabei war.
