Einschränkung der Rechte durch Betreuer

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo,

es gibt einige Betreuer, die den Banken die Anweisung geben, dass der Betreute nur über einen bestimmten Betrag frei verfügen, bzw. nur bestimmte Geschäfte selbst besorgen darf.

Darf ein Betreuer das, oder macht er sich da nicht sogar strafbar?
Wie sieht es für die Bank aus, die den Anweisungen des Betreuers folgt und den Kontoinhaber somit seiner Rechte beschneidet?

Ich denke das kommt einer Entmündigung, bzw. einem Einwilligungsvorbehalt gleich, den ja nur ein Gericht erlassen darf.

Auch ein geistig Behinderter ist ja vermutlich nicht per Gesetz beschränkt geschäftsfähig oder gar geschäftsunfähig.

TM

2

„Betreuung“ ist nun mal eine mehr oder weniger weitgehende Entmündigung.
Es ist gut, daß es heutzutage nicht mehr nur die totale, sondern eine
graduelle Entmündigung gibt.

LG

Gitta

3

„Betreuung“ ist nun mal eine mehr oder weniger weitgehende
Entmündigung.

Durch die Einführung des Betreuungsrechtes ist dies rein rechtlich nicht mehr so. Aber in der Praxis sieht das zumindest bei geistig retardierten und auch teilweise bei psychisch erkrankten anders aus.
Alle, die sich nicht so wirklich wehren können, haben das Nachsehen.

Es ist gut, daß es heutzutage nicht mehr nur die totale,
sondern eine
graduelle Entmündigung gibt.

Da hast du sicher nicht unrecht, und ich muss hier und da (besonders im Bereich geist. Behinderung) ordentlich zum Umdenken anregen, da ich eben einen ganz anderen Weg einschlage, als die Sozualarbeiter im Wohnheim Bereich oder im Bereich des betreuten Wohnens. Die haben das (eigentlich wider besseren Wissens auf Grund ihrer Ausbildung) auch noch drauf, die Leute als unfähig, unmündig, hilflos und entscheidungsunfähig zu betrachten. Grauslig teilweise, was da abläuft :frowning:

TM

4

Hi,
ich denke schon, dass der Betreuer das in einem gewissen Rahmen darf. Er muss ja darauf achten, dass der Betreute nicht mehr Geld ausgibt, als zur Verfügung steht. Er muss also ausrechnen, wieviel nach Abzug der festen monatlichen Kosten noch übrig bleibt und darauf achten, dass der Betreute nur so viel ausgibt. Das Gericht würde es wahrscheinlich nicht gerne sehen, wenn der Betreute sein Konto überzieht.
Wenn der Betreute unzufrieden ist, kann er sich jederzeit beim Vormundschaftsgericht über seinen Betreuer beschweren.

Gruß
Nelly

5

Hi,

ich denke schon, dass der Betreuer das in einem gewissen
Rahmen darf. Er muss ja darauf achten, dass der Betreute nicht
mehr Geld ausgibt, als zur Verfügung steht.
Er muss also
ausrechnen, wieviel nach Abzug der festen monatlichen Kosten
noch übrig bleibt und darauf achten, dass der Betreute nur so
viel ausgibt.

das ist absolut richtig, da der Betreuer dem Wohle des Betreuten verpflichtet ist. Das muss er aber in Absprache mit dem Betreuten tun. Rechltich hat er keine Handhabe, ihm Ausgaben zu verbieten.

Das Gericht würde es wahrscheinlich nicht gerne
sehen, wenn der Betreute sein Konto überzieht.
Wenn der Betreute unzufrieden ist, kann er sich jederzeit beim
Vormundschaftsgericht über seinen Betreuer beschweren.

Es läuft so, dass der Betreuer einen Einwilligungsvorbehalt beim Gericht beantragen müsste, sofern der Betreute so viel ausgibt, und dadurch seine Existenz gefährdet.

Der Betreuer darf von sich aus, gegen den Willen des Betreuten, diesen nicht finanziell reglementieren. Dies darf nur das Vormundschaftsgericht per Einwilligungsvorbehalt.

Aber ich habe herausgefunden, warum die Banken so handeln.
Sobald jemand im Zuständigkeitsbereich Vermögenssoge unter Betreuung gestellt wird, gehen die davon aus, dass die Leute nur beschränkt geschäftsfähig sind. Dann wollen die einfach das (bei jungen Leuten eher geringe) Risiko abwenden, dass ein Erbe einen Antrag auf Kontenbereinigung stellt, und die Geschäftsfähigkeit in Frage stellt.
Das bedeutet dann für die Bank Rückabwicklung getätigter Überweisungen und ist mit Kosten und Ärger verbunden.

Da es sich aber meist um Guthabenkonten handelt, konnte ich die Argumentation der Bank nicht so ganz nachvollizehen und erschien mir sehr übertrieben.

TM

6

Hi,

von was für einer Art von Betreuer sprichst Du eigentlich?

Ein gerichtlich eingesetzter Betreuer bekommt auf seinem Betreuerausweis klar und deutlich ausgewiesen wofür er Verantwortlich ist.
Es gibt dabei einen Unterschied, ob es sich um finanzielle Dinge oder persönliche Dinge handelt.
Ist der Betreuer mit der „Abwicklung aller finanziellen Angelegenheiten“ betraut, kann er das Konto komplett dicht machen und dem Betreuten „nur ein Taschengeld“ auszahlen.
Auf der anderen Seite ist er aber verpflichtet dafür zu sorgen, dass alle finanziellen Verpflichtungen (z.B. Miete, Nebenkosten, etc.) pünktlich bezahlt werden.
Betonung: Er darf das Geld NICHT für eigene Dinge nutzen, also sich nicht selber bereichern. Er darf und muss ausschließlich im Sinne des Betreuten agieren.

Gruss

7

Hi,

Ein gerichtlich eingesetzter Betreuer bekommt auf seinem
Betreuerausweis klar und deutlich ausgewiesen wofür er
Verantwortlich ist.

richtig! und um diese Art Betreuer geht es auch.

Ist der Betreuer mit der „Abwicklung aller finanziellen
Angelegenheiten“ betraut, kann er das Konto komplett dicht
machen und dem Betreuten „nur ein Taschengeld“ auszahlen.

Wo steht das bitte, dass er dazu berechtigt ist, ohne dass ein Einwilligungsvorbehalt besteht?
Ich bezweifle, das du dahingehend etwas finden wirst.v Dies köme nämlich einer Bevormundung und Entmündigung gleich, und das darf ein Betreuer definitiv nicht.

Auf der anderen Seite ist er aber verpflichtet dafür zu
sorgen, dass alle finanziellen Verpflichtungen (z.B. Miete,
Nebenkosten, etc.) pünktlich bezahlt werden.

So einfach ist das nicht. Es gibt ja verschiedene Aufgabenkreise. Und zum Teil ist die Rechtsprechung nicht eindeutig, welche Aufgaben welchem Aufgabenkreis konkret zuzuornen sind. Dies trifft insbesondere die Aufgabenkreise Vermögenssorge, Wohnungsangelegenheiten und Behördenangelegenheiten, die oft verzahnt sind.
Oft ist es so, dass einzelne Aufgaben mehreren Aufgabenkreisen zugeordnet werden können.

Er darf und muss ausschließlich
im Sinne des Betreuten agieren.

Ja, aber er darf ihm auch nicht in seine Lebensführung reinquatschen, wenn der Betreute anders lebt, als der Betreuer es für richtig hält!

TM

8

Hallo,

Ein gerichtlich eingesetzter Betreuer bekommt auf seinem
Betreuerausweis klar und deutlich ausgewiesen wofür er
Verantwortlich ist.

richtig! und um diese Art Betreuer geht es auch.

Okay, dann lies: http://dejure.org/gesetze/BGB/1896.html und die folgenden Paragraphen.

Ist der Betreuer mit der „Abwicklung aller finanziellen
Angelegenheiten“ betraut, kann er das Konto komplett dicht
machen und dem Betreuten „nur ein Taschengeld“ auszahlen.

Wo steht das bitte, dass er dazu berechtigt ist, ohne dass ein
Einwilligungsvorbehalt besteht?

Das geht aus §1902 BGB hervor: http://dejure.org/gesetze/BGB/1902.html

Ich bezweifle, das du dahingehend etwas finden wirst.v Dies
köme nämlich einer Bevormundung und Entmündigung gleich, und
das darf ein Betreuer definitiv nicht.

Er darf genau das, wofür ihn das Vormundschaftsgericht bestellt hat. Schau also in den entsprechenden Beschluss hinein.

Gruß
loderunner (ianal)

9

Hallo,

danke diese §§ kenne ich. Es geht mir ja um die rechtliche Grundlage einem Beteuten die Verfügung über sein Konto einzuschränken.

Ist der Betreuer mit der „Abwicklung aller finanziellen
Angelegenheiten“ betraut, kann er das Konto komplett dicht
machen und dem Betreuten „nur ein Taschengeld“ auszahlen.

Wo steht das bitte, dass er dazu berechtigt ist, ohne dass ein
Einwilligungsvorbehalt besteht?

Das geht aus §1902 BGB hervor:
http://dejure.org/gesetze/BGB/1902.html

Bist du sicher? Da steht nur, dass man ihn gerichtlich und außergerichtlich vertritt. Aber da steht nichts davon, dass es ihm erlaubt ist, dem Betreuten am freien Zugang zu seinem Konto zu hindern.

Wie wäre es mit http://dejure.org/gesetze/BGB/1901.html
Der würde schon eher passen, um Reglementierungen zu rechtfertigen.
Da hat man gewissen Interpretationsspielraum für reglementierende Maßnahmen. Aber gegen den Willen des Betreuten geht gar nichts ohne richterliche Genehmigung, sprich Einwilligungsvorbehalt.

Der Betreuer hat die Wünsche des Betreuten zu respektieren. Erst wenn Gefahr droht, darf er einschreiten, und muss eine Einigung mit dem Betreuten erzielen. Ist dies nicht möglich, so muss er bei Vermögenssorge einen Einwilligungsvorbehalt beantragen und diesen begründen. http://dejure.org/gesetze/BGB/1903.html

So verstehe ich das jedenfalls.

Daher bin ich noch immer nicht überzeugt, dass ein Betreuer das Recht hat, den Betreuten zu reklementieren.
Siehe auch http://wiki.btprax.de/Einwilligungsvorbehalt

Wo also siehst du eine rechtliche Legimitation durch den Betreuer, einseitig zu bestimmen, wieviel der Betreute monatlich vom Konto abheben darf, und wie er über sein Vermögen verfügt? Eine beschränkung der Geschäftsfähigkeit steht einem Betreuer mE nicht zu.

Er darf genau das, wofür ihn das Vormundschaftsgericht
bestellt hat. Schau also in den entsprechenden Beschluss
hinein.

Im Beschluss steht nicht, was der Betreuer alles darf und nicht, sondern Gründe warum die Betreuung notwendig ist, und die Aufgabenkreise. Dann erfolgt eine Belehrung bei der Betreuerbestellung.
In der Best a llungsurkunde (fürchterliches Wort - gehört abgeschafft) stehen dann ebenfalls Aufgabenkreis und auf der Rückseite nochmal grob vereinzelte rechtliche Hinweise, was man nicht darf (Freiheitsentziehende Maßnahmen etc.)

TM

10

Hallo,

Es geht mir ja um die rechtliche
Grundlage einem Beteuten die Verfügung über sein Konto
einzuschränken.

Hast Du schon §104 (http://dejure.org/gesetze/BGB/104.html) und §105a BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/105a.html) angeschaut?

Aber: ianal.
Gruß
loderunner

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Hallo,

Es geht mir ja um die rechtliche
Grundlage einem Beteuten die Verfügung über sein Konto
einzuschränken.

Hast Du schon §104 (http://dejure.org/gesetze/BGB/104.html)
und §105a BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/105a.html)
angeschaut?

ok.
Bleibt bei mir dennoch die Frage, ob ein Betreuer die Geschäftsunfähigkeit oder beschränkte Geschäftsfähigkeit feststellen und ohne Genehmigung entsprechend handeln darf.
Er ist ja kein Vormund.

Wie ich es verstanden habe, kann die Geschäftsunfähigkeit, bzw. beschränkte GF nur per Gericht bzw. Gutachten festgestellt werden.

Die Geschäftsfähigkeit kann angezweifelt werden. Wenn diese festgestellt wurde, sind die geschlossenen Rechtsgeschäfte rückwirkend unwirksam, bzw. bei beschr. GF schwebend unwirksam.

Also konkret:
Wenn ein Betreuter sich bei Gericht darüber beschwert, dass der Betreuer ihn nicht über sein Vermögen frei verfügen lässt.
Was könnte dem Betreuer vorgeworfen werden?
Womit könnte sich der Betreuer dann rechtfertigen?

Wäre für mich wirklich interessant zu wissen.

TM

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Hallo,

Bleibt bei mir dennoch die Frage, ob ein Betreuer die
Geschäftsunfähigkeit oder beschränkte Geschäftsfähigkeit
feststellen und ohne Genehmigung entsprechend handeln darf.
Er ist ja kein Vormund.

Imho darf das nur das Vormundschaftsgericht. Sonst wären ja auch die verschiedenen anzugebenden Bereiche bei der Bestallung komplett sinnlos.

Aber, wie gesagt: ianal. Weshalb ich leider auch zu Deinen weiteren Fragen nichts sinnvolles beisteuern kann.

Gruß
loderunner

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Hallo,

thx.

Imho darf das nur das Vormundschaftsgericht. Sonst wären ja
auch die verschiedenen anzugebenden Bereiche bei der
Bestallung komplett sinnlos.

Eben und insofern sind wir uns eigentlich einig, dass ein Betreuer und (die Bank) nicht einfach hergehen können und eine Verfügungsbeschränkung des Betreuten erwirken.

Aber, wie gesagt: ianal. Weshalb ich leider auch zu Deinen
weiteren Fragen nichts sinnvolles beisteuern kann.

Doch, ich habe nur den Eindruck, dass wir anfangs etwas aneinander vorbei redeten, bzw. mein eigentliches Anliegen anders verstanden wurde.

TM