Minderung um wie viel?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo,

stellen wir uns vor, jemand kauft ein Mainboard mit eingebauter Soundkarte bei einem Hardwareversandhändler und hat vor, später noch eine bessere Soundkarte zusätzlich zu kaufen, weil er guten Sound mag. Zum Kaufzeitpunkt sind Board und Karte gleich teuer.
Nun stellt sich heraus: Das Portmonee des Käufers ist doch nicht so dick wie gedacht, die zusätzliche Soundkarte wird also gestrichen. Gleichzeitig ist die auf dem Board allerdings defekt - d.h. der Sound knackt, was für den Käufer als Soundliebhaber natürlich unerträglich ist. Der Hersteller empfiehlt, das Board im Rahmen der Gewährleistung vom Händler tauschen zu lassen.

Das wäre wahrscheinlich auch eine Möglichkeit, aber für unseren faulen Käufer natürlich mit nennenswertem Aufwand verbunden (PC zerlegen und zusammensetzen, außerdem neue Wärmeleitpaste kaufen). Außerdem will er ja ohnehin eine bessere Soundkarte. Ihm wäre es also lieber, stattdessen den Board-Kaufpreis zu reduzieren.

Geht das überhaupt so einfach? Um wie viel könnte man den Preis denn mindern, „lohnt“ sich das überhaupt? Oder kann der Käufer, ohne allzu unverschämt zu wirken, auch fragen, ob der Händler angesichts des Aufwands und der Kosten die Soundkarte einfach kostenlos drauflegt?

Das war hoffentlich nicht zu lang. Danke schonmal fürs Lesen und Drübernachdenken :wink:

LG
ventrue

2

Geht das überhaupt so einfach?

Nein.Minderung setzt Fristsetzung zur Nacherfüllung voraus. Nacherfüllung wird hier der Austausch sein oder die Reparatur.

Oder kann der
Käufer, ohne allzu unverschämt zu wirken, auch fragen, ob der
Händler angesichts des Aufwands und der Kosten die Soundkarte
einfach kostenlos drauflegt?

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es verboten ist, den Händler das zu fragen…? Er wird es nur nicht tun. Er muss zwar nacherfüllen, kann aber seinen eigenen Lieferanten dafür dann heranziehen.

Levay

3

Hallo,

Geht das überhaupt so einfach?

Nein.Minderung setzt Fristsetzung zur Nacherfüllung voraus.
Nacherfüllung wird hier der Austausch sein oder die Reparatur.

ich (als Rechtslaie :wink:) hatte aus § 437 BGB eine Wahlmöglichkeit für den Kunden rausgelesen.

Heißt das denn, dass nacherfüllt werden muss, selbst wenn beide Seiten Minderung wollen? Das macht in meinen Augen irgendwie keinen Sinn.

Oder kann der
Käufer, ohne allzu unverschämt zu wirken, auch fragen, ob der
Händler angesichts des Aufwands und der Kosten die Soundkarte
einfach kostenlos drauflegt?

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es verboten ist, den
Händler das zu fragen…? Er wird es nur nicht tun. Er muss
zwar nacherfüllen, kann aber seinen eigenen Lieferanten dafür
dann heranziehen.

Die Frage hängt ja mit der obigen zusammen: Wenn Nacherfüllung Pflicht wäre, dann dürfte man sich doch gar nicht auf so Sachen einigen. Oder wäre eine Gratis-Soundkarte eine Nacherfüllung?

LG
ventrue

4

Nein.Minderung setzt Fristsetzung zur Nacherfüllung voraus.
Nacherfüllung wird hier der Austausch sein oder die Reparatur.

ich (als Rechtslaie :wink:) hatte aus § 437 BGB eine
Wahlmöglichkeit für den Kunden rausgelesen.

Das glaube ich dir nicht so ganz. Denn die Wahlmöglichkeit steht ja in § 437 BGB gar nicht drin, sondern in § 439 BGB.

Heißt das denn, dass nacherfüllt werden muss, selbst wenn
beide Seiten Minderung wollen?

Nein, das heißt, dass der Verkäufer erst einmal nacherfüllen kann. Das ist sein Recht, bevor er eine Minderung akzeptieren muss.

Die Frage hängt ja mit der obigen zusammen: Wenn Nacherfüllung
Pflicht wäre, dann dürfte man sich doch gar nicht auf so
Sachen einigen. Oder wäre eine Gratis-Soundkarte eine
Nacherfüllung?

Parteien können fast alles vereinbaren. Das BGB kann von ihnen nahezu komplett ausgehebelt werden, wenn beide es wollen. Wenn das deine Frage war: Jo, Verkäufer und Käufer können tun, was ihnen beliebt, auch die Sache mit der Soundkarte oder nackt über grüne Wiesen hüpfen. Dem Gesetz ist das egal.

Ich hatte deine Frage eher so verstanden, ob der Käufer wohl einen Anspruch hat. Den hat er nicht.

Levay

1 „Gefällt mir“
5

Hallo,

Nein.Minderung setzt Fristsetzung zur Nacherfüllung voraus.
Nacherfüllung wird hier der Austausch sein oder die Reparatur.

ich (als Rechtslaie :wink:) hatte aus § 437 BGB eine
Wahlmöglichkeit für den Kunden rausgelesen.

Das glaube ich dir nicht so ganz. Denn die Wahlmöglichkeit
steht ja in § 437 BGB gar nicht drin, sondern in § 439 BGB.

Ja, in § 439 kann der Käufer sich aussuchen, ob er lieber eine Reparatur oder Ersatz will, dann hängt er allerdings schon in der Nacherfüllung drin.

In § 437 steht: „Der Käufer kann 1./2./3. machen“. Für mich klingt das nach Auswahl (allerdings wieder mit zahlreichen Einschränkungen, eine davon ist wahrscheinlich das, was du im nächsten Zitat schreibst).

Heißt das denn, dass nacherfüllt werden muss, selbst wenn
beide Seiten Minderung wollen?

Nein, das heißt, dass der Verkäufer erst einmal nacherfüllen
kann. Das ist sein Recht, bevor er eine Minderung akzeptieren
muss.

Also die „übliche“ Reihenfolge wäre, zuerst die Nacherfüllung zu versuchen und danach erst zu mindern oder zurückzutreten, aber letzenendes ist sowieso alles Verhandlungssache? Wie praktisch :smile:

lg
ventrue

6

Gut, ich habe dich missverstanden.

In § 437 steht: „Der Käufer kann 1./2./3. machen“. Für mich
klingt das nach Auswahl

Das ist auch im Grunde so, allerdings gilt § 437 BGB ja immer nur im Zusammenhang mit anderen Vorschriften. Also: Der Käufer kann nicht etwa aus § 437 BGB Schadensersatz verlangen, sondern nach den §§ 280 ff. BGB; er kann nicht nach § 437 BGB mindern, sondern nach § 441. Der Clou, der sich aus § 437 BGB so nicht ergibt, ist folgender: Alle Ansprüche und alle Gestaltungsrechte, die in § 437 BGB stehen, setzen im Grundsatz eine Frist zur Nacherfüllung voraus - bis auf einen: der Anspruch auf Nacherfüllung selbst. Es wäre ja widersinnig, wenn man erst einen Anspruch auf Nacherfüllung hätte, wenn man eine Frist zur Nacherfüllung gesetzt hätte, da würde sich die sprichwörtliche Katze ja in den Schwanz beißen :wink:

Also die „übliche“ Reihenfolge wäre, zuerst die Nacherfüllung
zu versuchen und danach erst zu mindern oder zurückzutreten,
aber letzenendes ist sowieso alles Verhandlungssache?

Das BGB regelt im Schuldrecht gewissermaßen nur das, was gilt, wenn die Parteien sich nicht einigen können. Es ist ihnen unbenommen, sich anders zu einigen. So kann der in deinem Fall genannte Verkäufer natürlich die Soundkarte als Ersatz dazugeben. Er wird es wahrscheinlich nicht tun, aber natürlich kann er es, und natürlich kann er sich mit dem Käufer darauf verständigen, dass damit der Nacherfüllungsanspruch erlöschen soll. Das ist alles Vertragsfreiheit.

Wenn man sich aber nicht einig wird, dann ergeben sich die Ansprüche des Käufers aus § 437 BGB und den darin genannten Normen und einigen weiteren Normen. Schon das Kaufrecht ist nicht mal eben so zu erklären, aber hinzu kommt, dass man, um alles zu verstehen, auch das allgemeine Schuldrecht beherrschen muss.

Beispiel: In § 441 BGB heißt es, der Käufer könne, anstatt zurückzutreten, auch mindern. Das heißt im Klartext: Minderung ist nur möglich, wenn auch Rücktritt möglich wäre. Und der Rücktritt wird im Kaufrecht nur soweit geregelt, wie kaufrechtliche Besonderheiten gelten soll. Wann Rücktritt möglich ist, ergibt sich aber nicht aus dem Kaufrecht, sondern in erster Linie aus § 323 BGB. Und dort steht wieder was von „Frist zur Leistung oder Nacherfüllung“.

Allerdings schweife ich jetzt wohl viel zu sehr ab. Wenn noch theoretische, praktische oder theopraktische Fragen offen sind: nur zu!

Levay

7

Hallo,

Gut, ich habe dich missverstanden.

kann passieren, bei meinem Schreibstil :wink:

Also: Der Käufer
kann nicht etwa aus § 437 BGB Schadensersatz verlangen,
sondern nach den §§ 280 ff. BGB;

Wäre es dann auch falsch, z.B. Schadenersatz zu verlangen und dabei statt auf §§ 280 ff. auf § 437 BGB zu verweisen? Oder ist das egal, welchen man nimmt?

So kann der in deinem Fall
genannte Verkäufer natürlich die Soundkarte als Ersatz
dazugeben. Er wird es wahrscheinlich nicht tun, aber natürlich
kann er es, und natürlich kann er sich mit dem Käufer darauf
verständigen, dass damit der Nacherfüllungsanspruch erlöschen
soll. Das ist alles Vertragsfreiheit.

Der Verkäufer wird hier ja wahrscheinlich das tun, was für ihn am billigsten ist (zuzüglich etwas Kulanz vielleicht).
Basierend auf den Kundenpreisen wäre 2x Postweg und 1x Wärmeleitpaste schon eine halbe Soundkarte oder ein halbes Mainboard. Die Frage ist, was der Händler tatsächlich bezahlt für das Zeug, und vor allem, was mit dem defekten Board passiert. Falls er darauf sitzen bleibt, würde ihn nämlich die Karte sogar günstiger kommen als ein neues Board.

Wenn noch
theoretische, praktische oder theopraktische Fragen offen
sind: nur zu!

Oh, gerne. Ich fange an, mich für sowas zu begeistern :wink:

Welches Gewicht hat denn der ausdrückliche Rat vom Support des Herstellers, sich vom Händler ein neues Board zu holen? Ist das irgendwas wert, falls sich herausstellt, dass in Wirklichkeit beispielsweise doch ein anderes Gerät im Computer für die Störung verantwortlich war, der Support aber nicht drauf gekommen ist? Oder muss der Kunde in jedem Fall die Portokosten, die der Händler dann wieder haben will, selbst bezahlen?

lg
ventrue

8

Also: Der Käufer
kann nicht etwa aus § 437 BGB Schadensersatz verlangen,
sondern nach den §§ 280 ff. BGB;

Wäre es dann auch falsch, z.B. Schadenersatz zu verlangen und
dabei statt auf §§ 280 ff. auf § 437 BGB zu verweisen? Oder
ist das egal, welchen man nimmt?

Man muss sie zusammen nehmen. § 437 BGB verweist nur auf die §§ 280 ff. BGB.

Der Verkäufer wird hier ja wahrscheinlich das tun, was für ihn
am billigsten ist (zuzüglich etwas Kulanz vielleicht).
Basierend auf den Kundenpreisen wäre 2x Postweg und 1x
Wärmeleitpaste schon eine halbe Soundkarte oder ein halbes
Mainboard. Die Frage ist, was der Händler tatsächlich bezahlt
für das Zeug, und vor allem, was mit dem defekten Board
passiert.

Die Frage habe ich dir aber schon beantwortet, und daraus ergibt sich auch der Rest: Du darfst nicht vergessen, dass ein Händler nicht nur Verkäufer, sondern auch selbst Käufer ist. Er hat das Mainbord auch irgendwo gekauft und kann nun Rückgriff nehmen. Der Rückgriff wird im Gesetz sogar ausdrücklich geregelt: § 478 BGB. Wenn er einfach nur eine Soundkarte herausgibt, tut er sich also ganz sicher keinen Gefallen.

Falls er darauf sitzen bleibt, würde ihn nämlich die
Karte sogar günstiger kommen als ein neues Board.

Tja, falls… Tut er aber nicht. Er hat ebenfalls Ansprüche aus Sachmangelhaftung.

Oh, gerne. Ich fange an, mich für sowas zu begeistern :wink:

Dann empfehle ich ein Jurastudium.

Welches Gewicht hat denn der ausdrückliche Rat vom Support des
Herstellers, sich vom Händler ein neues Board zu holen? Ist
das irgendwas wert, falls sich herausstellt, dass in
Wirklichkeit beispielsweise doch ein anderes Gerät im Computer
für die Störung verantwortlich war, der Support aber nicht
drauf gekommen ist? Oder muss der Kunde in jedem Fall die
Portokosten, die der Händler dann wieder haben will, selbst
bezahlen?

Na ja, der ganze Anspruch auf ein neues Mainboard besteht ja nu, wenn es wirklich am Mainbord liegt.

Levay

9

Hallo,

Wäre es dann auch falsch, z.B. Schadenersatz zu verlangen und
dabei statt auf §§ 280 ff. auf § 437 BGB zu verweisen? Oder
ist das egal, welchen man nimmt?

Man muss sie zusammen nehmen. § 437 BGB verweist nur auf die
§§ 280 ff. BGB.

genau. Also reicht es doch eigentlich, § 437 BGB zu nennen, oder? Der Verweis auf §§ 280 ff. steht da ja dann drin.

Er hat das Mainbord auch irgendwo gekauft und kann nun
Rückgriff nehmen. Der Rückgriff wird im Gesetz sogar
ausdrücklich geregelt: § 478 BGB. Wenn er einfach nur eine
Soundkarte herausgibt, tut er sich also ganz sicher keinen
Gefallen.

Also wenn der Händler ein neues Board+Paste schickt und sich das defekte Board zurückschicken lässt, kann er die Kosten an seinen Lieferanten weiterreichen. Aber wenn er die gleich teure Soundkarte verschickt und sich so den Rest spart, muss er die Kosten selbst bezahlen? Das klingt irgendwie… unlogisch. :smile:

Oh, gerne. Ich fange an, mich für sowas zu begeistern :wink:

Dann empfehle ich ein Jurastudium.

Danke, aber ein Studium reicht mir erstmal :wink:

lg
ventrue

10

genau. Also reicht es doch eigentlich, § 437 BGB zu nennen,
oder? Der Verweis auf §§ 280 ff. steht da ja dann drin.

  1. Ich zitiere immer die ganze Kette. Beispiel: §§ 437 Nr. 3, 433, 434 Abs. 1 S. 1, 311 a Abs. 2 S. 1 BGB

  2. Wenn du nicht die ganze Kette zitieren willst, ist das dein gutes Recht. Das ändert allerdings nichts daran, dass für jeden Anspruch auch die anderen tatbestandlichen Voraussetzungen - also z.B. von §§ 280, 323 BGB - gegeben sein müssen.

Also wenn der Händler ein neues Board+Paste schickt und sich
das defekte Board zurückschicken lässt, kann er die Kosten an
seinen Lieferanten weiterreichen. Aber wenn er die gleich
teure Soundkarte verschickt und sich so den Rest spart, muss
er die Kosten selbst bezahlen? Das klingt irgendwie…
unlogisch. :smile:

Das liegt wohl daran, dass du das zu isoliert betrachtest. Beispiel: Auch der Lieferant kann ja nun erst mal die Nachbesserung versuchen.

Levay

11

Hallo,

Also wenn der Händler ein neues Board+Paste schickt und sich
das defekte Board zurückschicken lässt, kann er die Kosten an
seinen Lieferanten weiterreichen. Aber wenn er die gleich
teure Soundkarte verschickt und sich so den Rest spart, muss
er die Kosten selbst bezahlen? Das klingt irgendwie…
unlogisch. :smile:

Das liegt wohl daran, dass du das zu isoliert betrachtest.
Beispiel: Auch der Lieferant kann ja nun erst mal die
Nachbesserung versuchen.

nun, das stimmt natürlich… faszinierend :smile:

lg
ventrue