Guten Tag,
meine Frage lautet wenn sich auf einem Personalausweis ein Autogramm befindet(so das noch alles zu lesen ist), ist dieser dann noch gültig?
mfg serious21
Servus,
soweit ichs weiß ist jeder manipulation von dokumenten verboten und wird als urkundenfälschung gehandelt.
da ich es aber nicht besser weiß, würd ich halt mal im bürgeramt an der info mal fragen.
greetz
Servus,
soweit ichs weiß ist jeder manipulation von dokumenten
verboten und wird als urkundenfälschung gehandelt.
"§ 267
Urkundenfälschung
(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Ein Autogramm dürfte nicht dem Zweck der Täuschung im Rechtsverkehr dienlich sein, also kann es keine Urkundenfälschung sein.
Die andere Frage ist, ob der Ausweis so noch akzeptiert wird. Ich würde mir vielleicht, um Diskussionen aus dem Weg zu gehen, einfach einen neuen ausstellen lassen, mit der wahren Begründung, dass der alte beschädigt ist.
Grüße,
Sebastian
mit der wahren Begründung, dass der alte beschädigt ist.
Richtig. Und es handelt sich auch nicht um Urkundenfälschung, sondern um strafbare Sachbeschädigung am Eigentum der Bundesrepublik Deutschland.
Gruß Andreas
mit der wahren Begründung, dass der alte beschädigt ist.
Richtig. Und es handelt sich auch nicht um Urkundenfälschung,
sondern um strafbare Sachbeschädigung am Eigentum der
Bundesrepublik Deutschland.
Na das würde ich aber auch anzweifeln. Bei der Aushändigung meines Personalausweises ließ nichts darauf schließen, dass er dabei nicht in mein Eigentum überginge. Ich habe ja sogar für ihn bezahlt.
Folglich dürfte es zur Straftat Sachbeschädigung, also der rechtswidrigen Beschädigung einer fremden Sache am Vorsatz fehlen… selbst wenn es so wäre, dass die BRD Eigentümer meines Perso wäre, was ich bezweifle.
Kannst du deine Auffassung, dass dem so sei, irgendwie belegen?
Grüße,
Sebastian
Kannst du deine Auffassung, dass dem so sei, irgendwie
belegen?
…gerade habe ich das Personalausweisgesetz gefunden, dass da in §1 sagt:
„(7) Die Muster der Ausweise bestimmt das Bundesministerium des Innern durch Rechtsverordnung, die der Zustimmung des Bundesrates bedarf. Der Personalausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland.“
Nun gut… dann ist er wohl Bundeseigentum. Seltsames Gesetz 
.
Ich glaube aber, wie erwähnt, dass man sich mangels Vorsatz (im Fehlglauben, es handle sich um eigenes Eigentum) wohl nicht strafbar macht, höchstens schadensersatzpflichtig.
Grüße,
Sebastian
Ich glaube aber, wie erwähnt, dass man sich mangels Vorsatz
(im Fehlglauben, es handle sich um eigenes Eigentum) wohl
nicht strafbar macht, höchstens schadensersatzpflichtig.
Nein, denn du hast ja sicherlich schon mal den Spruch gehört „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“. Du darfst davon ausgehen, dass jeder strafmündige Bundesbürger die deutsche Gesetzgebung zu kennen hat. Und der Vorsatz ist wohl kaum zu leugnen, wenn jemand ein Autogramm gibt - das geht nämlich rein technisch grundsätzlich nicht ohne Vorsatz. 
Glaubst du wirklich für de paar Piepen, die man für die Ausstellung eines Persos zahlt könnte sich ein deutscher Personalausweis produzieren lassen? Das reicht wohl nicht mal für den anfallenden Lohn des Sachbearbeiters.
Gruß Andreas
Ich glaube aber, wie erwähnt, dass man sich mangels Vorsatz
(im Fehlglauben, es handle sich um eigenes Eigentum) wohl
nicht strafbar macht, höchstens schadensersatzpflichtig.Nein, denn du hast ja sicherlich schon mal den Spruch gehört
„Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.
Das bezieht sich aber meiner Meinung nach auf Unkenntnis gegenüber dem Strafgesetz, nicht gegenüber Unkenntnis der zugrundeliegenden Sachlage. Wenn ich nicht vorhabe, den Straftatbestand zu verwirklichen, es aber aus Versehen tue, habe ich ja nicht vorsätzlich so gehandelt. Vorsatz ist aber für fast alle Straftaten Voraussetzung.
Glaubst du wirklich für de paar Piepen, die man für die
Ausstellung eines Persos zahlt könnte sich ein deutscher
Personalausweis produzieren lassen?
Das wäre ein Indiz dafür, dass der Staat einen zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch geltend machen könnte, aber doch nicht für eine Straftat.
Naja, IANAL.
Grüße,
Sebastian
Ich glaube aber, wie erwähnt, dass man sich mangels Vorsatz
(im Fehlglauben, es handle sich um eigenes Eigentum) wohl
nicht strafbar macht, höchstens schadensersatzpflichtig.Nein, denn du hast ja sicherlich schon mal den Spruch gehört
„Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“.Das bezieht sich aber meiner Meinung nach auf Unkenntnis
gegenüber dem Strafgesetz,
Natürlich nicht nur, sondern vielmehr auf alle Normen, die ein Bürger zu wissen hat.
nicht gegenüber Unkenntnis der zugrundeliegenden Sachlage.
Ein Erlaubnistatbestandsirrtum wird hier schlicht niemand annehmen. Jeder Bürger hat die entsprechenden Normen zu kennen. Ist nunmal so.
Wenn ich nicht vorhabe, den Straftatbestand zu verwirklichen, es
aber aus Versehen tue, habe ich ja nicht vorsätzlich so gehandelt.
Vorsatz ist aber für fast alle Straftaten Voraussetzung.
Und der Vorsatz liegt ja eben vor, weil man ein Autogramm nicht „aus Versehen“ irgendwo hinschreibt, sondern wohl grundsätzlich - oh Wunder - vorsätzlich.
Das wäre ein Indiz dafür, dass der Staat einen
zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch geltend machen könnte,
aber doch nicht für eine Straftat.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Gruß Andreas
also im reisepass stehts zumindest auf der letzten seite, wem das ding wirklich gehört. personalausweiß weiß ich jetzt nicht- hab seit jahren keinen und krieg auch keinen
mfg
nicht gegenüber Unkenntnis der zugrundeliegenden Sachlage.
Ein Erlaubnistatbestandsirrtum wird hier schlicht niemand
annehmen. Jeder Bürger hat die entsprechenden Normen zu
kennen. Ist nunmal so.
Es geht ja auch niemand davon aus, dass es erlaubt sei, fremdes Eigentum zu beschädigen. Der Irrtum läge vielmehr in der Sachfrage, wer denn der Eigentümer ist. Die Beschädigung eigenen Eigentums steht nicht unter Strafe. Wer fälschlicherweise annimmt, selbst Eigentümer zu sein, kann nicht den Straftatbestand der vorsätzlichen Beschädigung fremden Eigentums verwirklichen, meine ich.
Wenn ich nicht vorhabe, den Straftatbestand zu verwirklichen, es
aber aus Versehen tue, habe ich ja nicht vorsätzlich so gehandelt.
Vorsatz ist aber für fast alle Straftaten Voraussetzung.Und der Vorsatz liegt ja eben vor, weil man ein Autogramm
nicht „aus Versehen“ irgendwo hinschreibt, sondern wohl
grundsätzlich - oh Wunder - vorsätzlich.
Das vorsätzliche Autographieren steht nun aber nicht unter Strafe, sondern die vorsätzliche Sachbeschädigung. Wenn ich einen vermeintlich mir gehörenden Gegenstand zerstöre und hinterher erfahre, dass ich durch eine Verwechslung einen fremden Gegenstand zerstört habe, habe ich ja auch keine strafbare Sachbeschädigung begangen.
Das wäre ein Indiz dafür, dass der Staat einen
zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch geltend machen könnte,
aber doch nicht für eine Straftat.Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
…äh, meine Rede? Die Höhe des entstandenen Schadens hast ja du ins Spiel gebracht.
Grüße,
Sebastian
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Es geht ja auch niemand davon aus, dass es erlaubt sei,
fremdes Eigentum zu beschädigen. Der Irrtum läge vielmehr in
der Sachfrage, wer denn der Eigentümer ist. Die
Beschädigung eigenen Eigentums steht nicht unter Strafe. Wer
fälschlicherweise annimmt, selbst Eigentümer zu sein, kann
nicht den Straftatbestand der vorsätzlichen Beschädigung
fremden Eigentums verwirklichen, meine ich.
…und hier der passende Auszug aus dem StGB:
_§ 16
Irrtum über Tatumstände
(1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt._
Fahrlässige Sachbeschädigung ist nicht unter Strafe gestellt.
Grüße,
Sebastian
Hallo,
personalausweiß weiß ich jetzt
nicht
da steht es nicht drauf
Gruß
Elke
Na das würde ich aber auch anzweifeln. Bei der Aushändigung
meines Personalausweises ließ nichts darauf schließen, dass er
dabei nicht in mein Eigentum überginge. Ich habe ja sogar für
ihn bezahlt.
Für den Reisepass auch - und da steht es explizit drin: Dieser Reisepass ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland.
Gruß,
Max
Also, das ist ja schwer zu lesen.
Vorsatz muss sich auf die tatbestandlichen Handlungen beziehen. Wenn ich also nicht weiß, dass ich mit einer Handlung etwas beschädige - bzw. wenn ich gar nicht weiß, dass der Ausweis nicht mir gehört - kann ich nicht vorsätzlich handeln.
Urkundenfälschung ist auch Unsinn, 267 fordert „zur Täuschung im Rechtsverkehr“, wiederum mit Vorsatz. Wenn quer im Ausweis jemand einen Schriftzug gemalt hat, hat das weder auf die Gültigkeit des Ausweises noch auf seinen Erklärungsgehalt irgendwelche Auswirkungen.
Fazit: Das, was ihr hier strafrechtlich diskutiert, ist einer Diskussion gar nicht wert.
Der Personalausweis ist Eigentum der
Bundesrepublik Deutschland."
Wäre noch zu klären wer die Bundesrepublik Deutschland ist. Ich vermute mal mir gehört zumindest ein Teil des Ausweises,(von meinem eigenen und allen anderen 79 999 999 Millionen Ausweisen) da ich Teil der Bundesrepublik bin Wir sind alle Bundesrepublik! (frei nach „wirsindPapst“
Gruss vonsales
die bundesrepublik ist eine juristische person des öffentlichen rechts und damit selbst inhaberin von rechten und pflichten.
sie kann daher, unabhängig von den bürgern, eigentümerin sein.
grüße
Ein Erlaubnistatbestandsirrtum wird hier schlicht niemand
annehmen. Jeder Bürger hat die entsprechenden Normen zu
kennen. Ist nunmal so.
ein eti hat schon überhaupt nichts mit dem zu tun, wovon du sprichst.
er betrifft nur den irrtum über das vorhandensein einer notwehr/notstandslage, die objektiv aber nicht gegeben ist. wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du eine fehlvorstellung über die strafbarkeit o.ä.
Und der Vorsatz liegt ja eben vor, weil man ein Autogramm
nicht „aus Versehen“ irgendwo hinschreibt, sondern wohl
grundsätzlich - oh Wunder - vorsätzlich.
darauf kommt es nicht (allein) an, wie meine vorredner bereits sagten. der vorsatz muss sich auf sämtliche objektive tatbestandsmerkmal beziehen.
z.b. liegt ein irrtm über das normative tatbestandsmerkmal der fremdheit vor, dann nehmen die Rechtsprechung und hL einen strafbaren untauglichen Versuch an. Das folge aus dem Umkehrprinzip. Da nach § 16 Abs 1 S 1 StGB jede unrichtige Vorstellung über einen Tatumstand zum Vorsatzausschluss führe – und zwar auch dann, wenn die unrichtige Vorstellung auf einer laienhaften Verkennung des normativen Tatbestandsmerkmals beruhe – müsse umgekehrt jeder Irrtum, der dazu führt, dass der Täter gerade vom Vorliegen des Merkmals ausgeht, ihn auch belasten ( nachweise: LK/Hillenkamp StGB § 22 Rn 225 ff; Kindhäuser StGB Vor §§ 22-24 Rn 15; Jescheck/Weigend § 50 II; SK/Rudolphi StGB § 22 Rn 32 a).
Andere lehnen dagegen einen Versuch ab, wenn der Täter auf Grund fehlerhafter rechtlicher Wertungen die Strafnorm irrtümlich für anwendbar hält (OLG Düsseldorf NStZ 1989, 370, 372; Dencker NStZ 1982, 458, 459; Schönke/Schröder/Eser StGB § 22 Rn 89 ; Otto AT, § 18 Rn 71).
und noch etwas, was hier gegenteilig behauptet wurde:
- für die absicht zur täuschung im rechtsverkehr reicht sicheres wissen
- zu einer täuschung muss es nicht kommen, es genügt der vom täter gebildete entschluss bzw. seine vorstellung
- Durch die Täuschung muss der Eindruck erweckt werden sollen, das Beweismittel sei echt.
gruß
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