Privater Darlehensvertrag

[Jackaroo]

Hallo,

mal angenommen:

Es gibt eine Familie, welche mit ihrem Schwiegersohn in spé einen privaten Darlehensvertrag in Höhe von 10000 Euro abschließt. Der Schwiegersohn in spé verpflichtet sich monatlich einen Betrag von ~200 Euro zu zahlen. Im Vertrag steht u.a. dass, wenn der Darlehensnehmer mit der Zahlung mehr als 2 Wochen in Verzug kommt, dass dann der Darlehensgeber das Darlehen fristlos kündigen kann und den noch ausstehenden Betrag sofort einverlangen kann.

Der Schwiegersohn in spé ist nicht mehr länger Kandidat der Schwiegersohn zu werden und gezahlt hat er seit Monaten nicht mehr. Er sagt immer er hat kein Geld. Er ist Arbeitslos und bekommt mittlerweile Harz IV. Es stehen ungefähr noch 9000 Euro aus. Er besitzt aber ein „Online-Mietgeschäft“ bei dem man „Elektronik-Sachen“ ausleihen kann. Der Wert dieser Geräte übersteigt 9000 Euro mit Sicherhet! Kann die Familie irgendwie eine Art Pfändung bewirken oder ihn zwingen seine Geräte zu verkaufen um die Familie auszubezahlen?

Hier kommt wahrscheinlich das größte Problem an der Sache. Die Tochter der Familie war „damals“ noch sehr gutgläubig und hat den Vertrag mit unterschrieben. Haftet sie jetzt definitiv für die Hälfte der Summe oder kann man ihn trotzdem noch zur vollen Rechenschaft ziehen? Das ganze Geld ging nämlich nur für sein Geschäft drauf.

Mit freundlichen Grüßen

Martin

[Anonym_338582700c0a]

gezahlt hat er seit Monaten nicht
mehr.

Prima. Du selbst hast ja geschrieben, was dann gilt: Eine Kündigung ist möglich.

Kann die Familie irgendwie
eine Art Pfändung bewirken oder ihn zwingen seine Geräte zu
verkaufen um die Familie auszubezahlen?

Sie kann nach der Kündigung einen Titel erwirken (z.B. ein Gerichtsurteil) und dann ggf. die Sachen pfänden lassen. Wenn sie dem Erwerb dienen, sind die Sachen womöglich unpfändbar; aber offenbar gibt es doch Geld aus diesem Geschäft, oder?

Hier kommt wahrscheinlich das größte Problem an der Sache. Die
Tochter der Familie war „damals“ noch sehr gutgläubig und hat
den Vertrag mit unterschrieben. Haftet sie jetzt definitiv für
die Hälfte der Summe oder kann man ihn trotzdem noch zur
vollen Rechenschaft ziehen? Das ganze Geld ging nämlich nur
für sein Geschäft drauf.

Ggü. der Familie haftet der Ex-Schwiegersohn auf den ganzen Betrag. Er kann aber ggf. von der Tochter dann die Hälfte zurückverlangen.

Levay

[Jackaroo]

Die Familie hat sich bisher nicht getraut vor Gericht zu gehen, weil sie befürchtet, dass dann ihre Tochter für die Hälfte aufkommen muss.

Es ist schwierig zu erfahren ob er Geld verdient. Er erzählt nicht von Aufträgen.

Ggü. der Familie haftet der Ex-Schwiegersohn auf den ganzen
Betrag. Er kann aber ggf. von der Tochter dann die Hälfte
zurückverlangen.

Gibt es dazu irgendein Urteil oder einen §?

[Anonym_338582700c0a]

Die Familie hat sich bisher nicht getraut vor Gericht zu
gehen, weil sie befürchtet, dass dann ihre Tochter für die
Hälfte aufkommen muss.

Ja, genau das könnte dann passieren. Finde ich allerdings ziemlich undramatisch.

Variante 1: Die Familie klagt gegen den Ex-Schwiegersohn 9.000 Euro. Der Ex-Schwiegersohn zahlt das Geld und verlangt von der Tochter 4.500 Euro zurück. Die Familie gibt der Tochter dieser 4.500 Euro, und der „Reingewinn“ beträgt 4.500 Euro.

Variante 2: Die Familie tut gar nichts. „Reingewinn“: 0 Euro.

Es ist schwierig zu erfahren ob er Geld verdient. Er erzählt
nicht von Aufträgen.

Das kann man im Vollstreckungsverfahren näher ergründen. Dafür braucht man aber erst mal einen Titel.

Gibt es dazu irgendein Urteil oder einen §?

§ 426 BGB.

Levay

[Jackaroo]

Kann man sagen, wie die Chancen dabei stehen würden, dass er die Hälfte von der Tochter zurück bekommt? Müsste er nicht erst beweisen, dass die Tochter die Hälfte der 9000 Euro für sich verwendet hat?

Gibt es auch einen $ darüber, dass der Schuldner erstmal gegenüber der Familie haftet und nicht die Eltern gegenüber Tochter und Schwiegersohn in spé?

[Anonym_338582700c0a]

Kann man sagen, wie die Chancen dabei stehen würden, dass er
die Hälfte von der Tochter zurück bekommt?

Ja, aber das würde den Rahmen dieses Brettes sprengen. Ein Anwalt, der alle Einzelheiten erklärt bekommt und sich dann einliest, wird sicher eine ungefähre Prognose geben können.

;Müsste er nicht

erst beweisen, dass die Tochter die Hälfte der 9000 Euro für
sich verwendet hat?

Nein. Im Gegenteil: Die Grundregel steht ja gerade in § 426 BGB und besagt: Wenn zwei den Vertrag unterschrieben haben und Gesamtschuldner sind, haften sie nach Kopfteilen, also bei zwei Leuten je zur Hälfte. Es handelt sich bei dem, was du sagst, trotzdem um das Einfallstor, das ich als Anwalt aufstoßen wollen würde. Wenn das Geld wirklich nur für den Ex-Schwiegersohn bestimmt war, könnte dies „ein anderes“ i.S.v. § 426 BGB sein. Aber noch mal: Das hat mit der Forderung gegen den Ex-Schwiegersohn ja erst mal gar nichts zu tun. Und egal, wie viel von ihm geholt werden kann: Er kann davon nur die Hälfte zurückverlangen (wenn überhaupt…), und diese Hälfte könnte die Familie der Tochter doch notfalls geben. Ich sehe absolut keinen Grund, nicht gegen den Ex-Schwiegersohn vorzugehen, jedenfalls nicht unter den bisher genannten Aspekten.

Gibt es auch einen $ darüber, dass der Schuldner erstmal
gegenüber der Familie haftet und nicht die Eltern gegenüber
Tochter und Schwiegersohn in spé?

Die Frage verstehe ich nicht. Wieso sollte die Eltern „haften“? Die Regel ist doch ganz einfach: Wer ein Darlehen bekommt, muss es bei Fälligkeit zurückzahlen. Wenn du für so was wirklich einen Paragrafen brauchst, dann kann dir aber geholfen werden: § 488 Abs. 1 BGB.

Levay

[q_treibaer_937924]

Variante 2: Die Familie tut gar nichts. „Reingewinn“: 0 Euro.

Hi,

Variante 3: Familie klagt, gewinnt und Ex-Schwiegerson kann nichts zahlen.

„Reingewinn“: 0 Euro -

Verlust: Kosten des Rechtsstreits.

Q-Gruß

[Jackaroo]

Die Familie ist auch noch nicht zum Anwalt gegangen, da dieser ja Geld kostet…und manchmal auch nicht zu knapp. Und wenn sich dann herausstellen sollte, dass er ja Arbeitlos ist und die Geräte zum arbeiten braucht dann war der Weg zum Anwalt vergebens. Ich weiss aber auch, dass sonst nicht viele Perspektiven bleiben.

Das mit dem Haften habe ich unglücklich formuliert. Sie haben ja geschrieben, dass der Schuldner gegenüber der Familie haftet. Das würde doch aber in diesem Fall bedeutet, dass die Tochter aus den Pflichten des Schuldners befreit ist, da sie ja auch zur Familie gehört.

Vielen Dank soweit.

[Anonym_338582700c0a]

*seufz*

Die Familie hat Bedenken, gegen den Ex-Schwiegersohn vorzugehen, weil derselbe die Tochter in Anspruch nehmen könnte. Ich habe darauf hingewiesen, dass der mögliche Gesamtschuldnerausgleich nicht dagegen spricht, gegen den Schwiegersohn vorzugehen.

Es ist doch wohl selbstverständlich, dass das allgemeine Prozessrisiko damit nichts zu tun hat. Darauf habe ich sogar an zwei Stellen hingewiesen.

Was genau willst du mir also nun mit deinem Einwand sagen?

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Die Familie ist auch noch nicht zum Anwalt gegangen, da dieser
ja Geld kostet…und manchmal auch nicht zu knapp.

Ich wette, dass du nicht die mindeste Vorstellung davon hast, was der Anwalt hier kosten würde. Habe ich Recht oder stimmt’s? Du weißt weder, was der Anwalt kostet, wenn er außergerichtlich tätig wird, noch wie hoch die Prozesskosten wären, und was ein Erstberatung kostet, weißt du sicher auch nicht.

Und wenn
sich dann herausstellen sollte, dass er ja Arbeitlos ist und
die Geräte zum arbeiten braucht

… was sich widerspricht …

dann war der Weg zum Anwalt
vergebens.

Das kann man so oder so sehen. Wenn das Geld vom Schwiegersohn schon zurückgefordert wurde, kann man das als Kündigung des Darlehens auffassen. Dann läuft die Verjährungsfrist bereits, und nach drei Jahren war’s das mit der Kohle. Wenn der Anspruch titluiert wird, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre, und sie kann sogar noch länger sein.

Ich weiss aber auch, dass sonst nicht viele
Perspektiven bleiben.

Man kann die Sache natürlich auch ohne Anwalt vor Gericht bringen. Vielleicht erklärt sich der Schuldner sogar bereit, eine notarielle Unterwerfungsurkunde unterzeichnen oder oder oder. Aber ein Anwalt kann da besser beraten.

Das mit dem Haften habe ich unglücklich formuliert. Sie haben

Sie dürfen du zu mir sagen. Ich duze Sie ja auch.

ja geschrieben, dass der Schuldner gegenüber der Familie
haftet. Das würde doch aber in diesem Fall bedeutet, dass die
Tochter aus den Pflichten des Schuldners befreit ist, da sie
ja auch zur Familie gehört.

Na ja, da habe ich mich dann unglücklich ausgedrückt, indem ich „Ihre“ Terminologie übernommen habe. Es geht hier natürlich nicht um Familie oder Nichtfamilie, sondern darum, wer wie an dem Vertrag beteiligt ist.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

PS
Wennn man die Sache ohne Anwalt vor Gericht bringen will, kann man nur 5.000 Euro einklagen. Mit anderen Worten: Geht eigentlich doch nicht, hier geht es um mehr.

Levay

[Jackaroo]

ich würde nicht sagen, dass ich nicht die mindeste Vorstellung habe, aber wirklich viel weiss ich nicht. Es gab da mal so einen Nachbarstreit. Da hat die Erstberatung glaub so 100 Euro gekostet. Und jeder Brief der die „Lager“ gewechselt hat kostete über 100 Euro. es wurden einige Briefe verfasst, weil es zu keiner Einsicht kam. Die Rechnung betrug ~ 1800 Euro. Das finde ich sehr viel. Und das ohne vor Gericht zu gehen.

Und wenn
sich dann herausstellen sollte, dass er ja Arbeitlos ist und
die Geräte zum arbeiten braucht

… was sich widerspricht …

Dann kann er also vor Gericht nicht sagen, dass er die Geräte zum Arbeiten braucht wenn er Harz IV bekommt?!

[Anonym_338582700c0a]

ich würde nicht sagen, dass ich nicht die mindeste Vorstellung
habe, aber wirklich viel weiss ich nicht. Es gab da mal so
einen Nachbarstreit. Da hat die Erstberatung glaub so 100 Euro
gekostet. Und jeder Brief der die „Lager“ gewechselt hat
kostete über 100 Euro. es wurden einige Briefe verfasst, weil
es zu keiner Einsicht kam. Die Rechnung betrug ~ 1800 Euro.
Das finde ich sehr viel. Und das ohne vor Gericht zu gehen.

Eben das meinte ich: Es fehlt jede Vorstellung über die anwaltliche Vergütung. Wenn nach gesetzlichen Vorschriften abgerechnet wird, kostet ein Brief genauso viel wie zehn Briefe.

Ich finde jedenfalls, man kann nicht sagen, ein Anwalt sei zu teuer, wenn man gar nicht weiß, was er kostet.

Tipp für die Zukunft: Rechtsschutzversicherung. Prima Sache.

Dann kann er also vor Gericht nicht sagen, dass er die Geräte
zum Arbeiten braucht wenn er Harz IV bekommt?!

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er entweder arbeitet oder arbeitslos ist, nicht aber beides auf einmal. Was genau da los ist, und welche Folgen das für die Vollstreckung haben wird, weiß ich natürlich auch nicht.

Levay

[q_treibaer_937924]

Was genau willst du mir also nun mit deinem Einwand sagen?

Hi,

war es ein Einwand? War Variante 3:

Es sollte erst einmal geprüft werden ob überhaupt die Forderung eingetrieben werden kann. Zumindest soviel, das die Kosten nicht auch noch in den Sand gesetzt sind.

Q-Gruß

[Anonym]

Hallo,

mal nebenbei: würdest du dann auf die 9000€ „verzichten“? Wir reden hier nicht über 25€ bei den man das Risiko abwägt und im Notfall einsteckt, anstatt das 5-fache draufzuzahlen, sondern um einen weitaus höheren Betrag und wie gesagt, ein Titel ist minimum 30 Jahre gültig.

Also wenn man nicht weiß wie es dem Schuldner geht, lieber warten bis der Betrag verjährt ist, damit hat sich das Problem ja dann geklärt ?!

Zumindest eine Erstberatung ist sicherlich angebracht …

Grüße

[worldwidefab]

*seufz*

*seufz*

Was genau willst du mir also nun mit deinem Einwand sagen?

Das ist leider erfahrungsgemäß das einzige, was q-treibaer in diesem Brett beizutragen hat: Leute, ertragt das Unrecht, denn Ihr könnt nur verlieren.

Das nervt gewaltig.

[q_treibaer_937924]

Das ist leider erfahrungsgemäß das einzige, was q-treibaer in
diesem Brett beizutragen hat: Leute, ertragt das Unrecht, denn
Ihr könnt nur verlieren.

Hi,

nein, ich sage einfach, informiert euch erst einmal, und traut keinem Anwalt der sagt, da klagen wir und alles wird gut. Dabei aber die Risiken für den Mandanten vergisst zu erwähnen.

Egal wie es ausgeht, der Anwalt gewinnt immer, nur wer den Anwalt den Gewinn zahlt, steht noch nicht fest.

Das nervt gewaltig.

Dann erwähnt auch die Risiken in Zukunft, was es bedeutet wenn ein Schuldner zahlungsunfähig ist.

Q-Gruß

[Anonym]

Hallo,

dann erzähl mal was du machen würdest um das Risiko zu umgehen!

Dein „Anwalthass/Anwaltphobie“ in Ehren, aber dann nenne mal eine Alternative, ist ja nicht so, dass hier die 1000 Möglichkeiten in die Tür stehen - wenn man davon absieht 3 glatzköpfige Freunde vorbeizuschicken …

Grüße

[q_treibaer_937924]

mal nebenbei: würdest du dann auf die 9000€ „verzichten“?

Hi,

es geht um 4500€, geklagt wird aber auf 9000€

und wie gesagt, ein Titel ist
minimum 30 Jahre gültig.

Und was machst Du mit dem Titel wenn der in Privatinsolvenz geht?

Also wenn man nicht weiß wie es dem Schuldner geht, lieber
warten bis der Betrag verjährt ist, damit hat sich das Problem
ja dann geklärt ?!

Wer sagt das?
Kommt man nicht auch an einen Titel ohne das gleich geklagt wird?

Also, in meinen Augen sollte erst einmal mit minimalen Mitteln versucht werden an einen Titel zu kommen, an Geld wird man da wohl nicht kommen.

Zumindest eine Erstberatung ist sicherlich angebracht …

Jo, bei einem fairen Anwalt der nicht nur seinen Geldbeutel im Auge hat.

Q-Gruß

[q_treibaer_937924]

dann erzähl mal was du machen würdest um das Risiko zu
umgehen!

Hi,

zuerst mal, alles was mir ein Anwalt sagt hinterfragen.

Dein „Anwalthass/Anwaltphobie“ in Ehren,

Warum sollte ich eine Phobie vor Anwälten haben? Die tun doch nichts, wenigstens einige die ich kennengelernt habe.

aber dann nenne mal
eine Alternative, ist ja nicht so, dass hier die 1000
Möglichkeiten in die Tür stehen -

Nur 1000? Es gibt da sicher noch mehr Möglichkeiten, aber dazu muss man den Schuldner kennen und einschätzen können. Auch seine privaten Verhältnisse.

wenn man davon absieht 3
glatzköpfige Freunde vorbeizuschicken …

Also, Moskau-Inkasso lassen wir mal außen vor.

Q-Gruß