Egon hat sich im Februar 2010 einen Renault Trafic gekauft.1,9 Diesel mit 141 Tkm. Als Sondervereinbarung steht im Kaufvertrag, Ölservice, Zahnriemenwechsel, winterreifen!
Am !5.2. wurde laut Werkstatt und Klebchen im Motorraum der Zahnriemen bei 142TKM gewechselt.
Am 24.6. erlitt das Fahrzeug mitten auf der landstrasse bei ganz ruhiger Fahrt im 4. Gang einen Motorschaden. Er fing an zu klickern, wurde laut, ging aus und ließ sich nicht wieder anstellen.
Egon rief den Händler an, der ihn auch abschleppte. In der Werkstatt angekommen schloss er den PKW gleich an das fehlerlesegerät an, welches auch gleich einen Fehler am Zahnriemen anzeigte.
Am nächsten Tag kam dann der Anruf, dass sämtliche Ventile im Eimer sind, der Stift von der Kurbelwelle wohl abgebrochen ist und der Motor jedenfalls Schrott sei.
Schaden ca. 3000 Euro! Angeblich hätte Egon sich verschalten, was nicht stimmt.
Am nächsten Tag auf einmal hiess es an dem Schaden sei niemand Schuld, das wäre bei Renault nunmal so, da steckt man nicht drin…bla bla bla…!!!
Der Händler weigert sich bis heute den Schaden zu übernehmen. Er sagte es wäre kein Gewährleistungsfall, Egon hätte eben Pech gehabt.
Das Auto ist 4 Jahre alt, das kann doch nicht sein?
Wie ist in diesem fall die Rechtslage?
Hallo,
das Problem liegt darin, dass der Käufer nach der oft gescholtenen Rechtsprechung unseres obersten für Gewährleistungsfragen zuständigen Bundesgerichts beweisen muss, dass es ein Sachmangel und nicht Verschalten ist.
Das dazu gern zitierte Urteil findet sich hier: http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm
Somit hat der Käufer hier das volle Risiko, dass er auch über Gericht und gerichtlichen Sachverständigen nicht beweisen kann, dass es ein Sachmangel war (wenn es auch Verschalten gewesen sein kann, der Sachverständige also nicht Anwendungsfehler des Käufers ausschließen kann, dann hat der Käufer verloren.
VG
EK
Das Auto ist 4 Jahre alt, das kann doch nicht sein?
Wie ist in diesem fall die Rechtslage?
Hallo
Aus dem Posting geht nicht genau hervor ob jetzt der Zahnriemen gerissen ist und der Motorschaden dadurch (Motorschaden an Ventilen, Kolben, ist bei einem Riss meist zwangsläufig) entstand oder ob der Zahnriemen heil und der Schaden anders entstand.
Gruss vonsales
Hallo,
das Problem liegt darin, dass der Käufer nach der oft
gescholtenen Rechtsprechung unseres obersten für
Gewährleistungsfragen zuständigen Bundesgerichts beweisen
muss, dass es ein Sachmangel und nicht Verschalten ist.Das dazu gern zitierte Urteil findet sich hier:
http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htmSomit hat der Käufer hier das volle Risiko, dass er auch über
Gericht und gerichtlichen Sachverständigen nicht beweisen
kann, dass es ein Sachmangel war (wenn es auch Verschalten
gewesen sein kann, der Sachverständige also nicht
Anwendungsfehler des Käufers ausschließen kann, dann hat der
Käufer verloren.
Auch nach erst 4,5 Monaten?
Gruß,
M.
Der Zahnriemen ist kaputt. Nicht gerissen, sondern übergesprungen. Es fehlen wohl Zähne!
Ich denke dass beim Wechsel die Spannrolle nicht mit gewechselt wurde.
Hallo,
auch dann, das ist ja gerade der Grund der Kritik, weil zwar eine Beweislastumkehr bei Verbrauchern in den ersten 6 Monaten dafür gegeben ist, dass wenn ein Sachmangel vorliegt, dieser von Anfang an da war und daher die Gewährleistung auslöst, nicht aber, dass es sich überhaupt um einen Sachmangel handelt.
Aber bei näherem Nachdenken kommt man schon darauf, dass die Argumentation „Sache ist kaputt und kann nicht benutzt werden = Sachmangel“ nicht reichen kann. Denn dann wäre auch ein selbstverschuldeter Unfall in den ersten 6 Monaten ein Gewährleistungsfall.
Nichts anderes gilt für den Motorschaden.
VG
EK
Der Renault Traffic ist doch ein Fahrzeug zur gewerblichen Nutzung, gilt da nicht sowieso der Gewährleistungsausschluss?
Die Argumentation mit dem Verschalten zieht nicht, weil technisch gar nicht möglich ohne das Getriebe zu beschädigen. Der Schaden ist durch die mangelhaft durchgeführte Zahnriemenwechsel entstanden und Punkt. Das sind alles Nebelkerzen vom Händler. Nicht lange rumdiskutieren Anwalt einschalten. Kenne ähnliche Fälle, in denen Händler bis kurz vor der Gerichtsverhandlung gebufft haben.
http://www1.adac.de/Recht_und_Rat/rechtliches_von_a_…
Hallo,
kann dann aber auch ausgehen wie hier:
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/recht/articles/268148/
Von daher sieht man das als Anwalt dann doch etwas differenzierter und geht solche Risiken dann nur nach entsprechender Aufklärung des Mandanten ein.
VG
EK
In ihrem angeführten Fall, ist die Entscheidung des Gerichts durchaus nachvollziehbar, war der Zahnriemen auch zeitlich gealtert. Im hier geschilderten Fall, ist der Zahnriemen so gut wie neu.
Mich wundert, dass bei dem Fahrzeug nicht die sonst übliche Gebrachtwagengarantie mit angeboten wurde, um das Händlerisiko zu minimieren.
Es wurde keine Gebrauchtwagengarantie angeboten. Nach 2 Monaten war auch schon die gesamte Vorderachse im Eimer, das wurde schon vom Käufer getragen, da es laut Verkaüfer hiess, es wäre kein Gewährleistungsfall. Aber jetzt ist mal Ende der Fahnenstange.
Das Fahrzeug wurde in dem Fall zur privaten Nutzung gekauft. Als PKW. Familie mit 4 Kindern und 2 Hunden!!!
In dem fall war der zahnriemen 5 Jahre alt. Der Zahnriemen um den es sich in diesem Fall handelt ist gerade vor nichtmal 5 Monten gewechselt worden und ist 7TKM gefahren. Das ist doch kein normaler Verschleiss der auf die laufleistung zurückzuführen ist, oder? Er ist auch nicht gerissen, wie man bei Verschleiss annehmen könnte, sondern es ist ein zahn rausgebrochen, dadurch ist er übergesprungen und der Kerbstift der Kurbelwelle ist abgebrochen und dann hats die Ventile weggehaun. So wurde es vom Händler gesagt. Wie kann das aber passieren bei einem neu gewechselten Zahnriemen? Entweder wurde er fehlerhaft gewechselt oder der zahnriemen hatte bereits bei Einbau einen Mangel. Anders geht es gar nicht!
Hallo,
nach dem Sachverständigengutachten in dem verlinkten BGH-Urteil kann ein Zahnriemen auch durch falsche Fahrweise reißen, ohne dass der Sachverständige das offenbar hinterher eindeutig am Getriebe erkennen könnte - denn sonst hätte der Käufer in dem BGH-Urteil nicht verloren.
Entweder war der Sachverständige schlecht oder man kann das wirklich nicht ausschließen und daher die Prozessaussichten des Käufers tatsächlich so schlecht.
VG
EK
Wenn das nach der Kilometerleistung durch falsche Fahrweise passieren kann, dann möchte man ja nicht wissen wieviele Motorschäden ein Fahrschulauto in seiner gesamten Laufzeit erleiden muss. Da wird sich doch ständig verschalten.
Verstehe einer die deutsche Rechtssprechung! Als Verbraucher hat man hier echt verloren!
Schlaumeier?
Die Argumentation mit dem Verschalten zieht nicht, weil
technisch gar nicht möglich ohne das Getriebe zu beschädigen.
Der Schaden ist durch die mangelhaft durchgeführte
Zahnriemenwechsel entstanden und Punkt.
Meinst Du wirklich, dass Deine persönliche (und völlig falsche) Rechtsauffassung schwerer wiegt, als die der Richter des Bundesgerichtshofes?
Das Urteil wurde doch verlinkt. In diesem Fall, was wirklich selten der Fall ist, past der Sachverhalt des Urteils doch wirklich 1:1 auf den hier diskutierten Fall.
Aber Du meinst es hier besser zu wissen.
Da fällt mir wirklich nicht viel zu ein…
Gruß
S.J.
Hallo,
wurde er fehlerhaft gewechselt oder der zahnriemen hatte
bereits bei Einbau einen Mangel. Anders geht es gar nicht!
wenn es so sicher ist, lässt sich das doch auch problemlos beweisen und man sollte das hohe Kostenrisiko nicht scheuen.
Nur zu. Klage erheben, Sachverständigengutachten einholen und dann verlieren.
Gruß
S.J.
Falsche Denke?
Es wurde keine Gebrauchtwagengarantie angeboten. Nach 2
Monaten war auch schon die gesamte Vorderachse im Eimer, das
wurde schon vom Käufer getragen, da es laut Verkaüfer hiess,
es wäre kein Gewährleistungsfall. Aber jetzt ist mal Ende der
Fahnenstange.
Ganz offensichtlich gehst Du von einer völlig falschen Anspruchsgrundlage aus.
Der Verkäufer ist laut Gesetz verpflichtet, die Sache frei von Mängeln zu übergeben. Was danach passiert, ist grundsätzlich das Problem des Käufers. Wenn sich das Auto nach Kauf in seine einzelnen Bestandteile zerlegt, ist das das Problem des Käufers, sofern er nicht zweifelsfrei beweisen kann, dass die zugrunde liegenden Mängel schon bei Übergabe vorhanden waren.
Im Gesetz wird man an keiner Stelle einen Passus finden, dass eine Sache eine bestimmte Zeit zu halten hat. Genau darauf begründest Du aber deine Ansprüche.
Gruß
S.J.
Was genau ist jetzt Dein Problem? Hab ich hier irgendjemanden persönlich angegriffen?
Es war lediglich eine Frage!
Ich denke ich beende diese Diskussion hier! Danke sehr!
Es gibt immer wieder Leute wo ich mich erinnere, warum ich ungern in Foren Ratschläge einhole!
Ein Motor zersetzt sich aber nicht innerhalb von 7TKM in seine Einzelteile! Schon gar nicht bei einem 4 Jahre alten Auto! Und dazu noch Diesel!
Aussderdem denkt hier niemand verkehrt, es war einfach nur eine Frage nach der Rechtslage.
Man muss sich ja vorher mal rechtskundig machen ehe man mal so eben einem Händler 3000 Euro für nen Austauschmotor in den Rachen wirft!
Ausserdem gibt es mit wirkung vom 01.01.2002 eine neue regelung. Und zwar die der beweislastumkehr! Passiert der Schaden innerhalb der ersten 6 Monate muss der Verkäufer zweifelsfrei beweisen, dass der mangel bei Übergabe noch nicht bestanden hat, da der gesetzgeber davon ausgeht, dass in diesem kurzen zeitraum der Mangel schon bei Übergabe bestanden haben muss. Nur ist die Sache bei einem Motorschaden etwas schwierig, da der Schaden ja def. nicht bei Übergabe bestanden hat.(klar, sonst hätte man das Kfz nicht gekauft). Also muss der Käufer erst beweisen dass ein Mangel bestanden hat, der zu dem Motorschaden geführt hat. Ist das bewiesen, muss der Verkäufer beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt der Gefahrenübergabe noch nicht bestand.
Was die Sache in dem Fall für den Käufer nicht leichter macht!
Aber trotzdem muss nicht immer der Käufer dem Verkäufer was beweisen, sondern in den ersten 6 Monaten halt umgekehrt. Egon war nämlich heut beim Anwalt zum Beratungsgespräch!