Versteuerung eigener Arbeitsleistung

Geld & Sparen Steuern
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Hallo Steuer-Experten,

bei folgendem Problem bekomme ich einen Knoten im Gehirn, vielleicht könnte es jemand auflösen:

Einige IT-Spezialisten, IT-Dienstleister, Non-Profit-Organisationen und Privatpersonen tuen sich zu einer eG zusammen und betreiben gemeinsam Webserver für ihre eigenen Websites. Die Arbeit wird von einigen der Genossen selbst geleistet. Die Leistungen der eG kosten mehr als der kalkulatorische Einkaufspreis. Der Aufpreis soll für die Entlohnung derjenigen verwendet werden, die die Arbeit leisten.

Angenommen, einer der Arbeit-Leistenden habe kein Gewerbe und sei auch nicht bei der eG angestellt. Es liegt auch kein Scheinarbeitsverhältnis vor. Wenn dieser jetzt in einem Jahr Leistungen für 1000 Euro von der eG abnimmt, deren kalkulatorischer EK 500 betrug, und selbst für 500 Euro Arbeit leistet, dann gäbe es zwei Wege, das zu verrechnen:

  1. er zahlt Normalpreis und bekommt ein Honorar:
    er bezahlt 1160 Euro (1000+16%USt)
    und er erhält 500 Euro
    => unterm Stich bezahlt er also 660 Euro

  2. als Aktivem wird ihm der Aufpreis erlassen:
    er bezahlt 500 Euro + 16%, also 580 Euro

Ist 2. so rechtens? Wenn nicht, warum muss er für die quasi selbt geleistete Arbeit auch noch MwSt bezahlen?

Wäre die Differenz von 500 Euro (bzw. 580 Euro mit MwSt) evtl. sogar noch als geldwerter Vorteil zu versteuern? Absetzen könnte er andererseits die Ausgaben ja nicht, weil er ja Privatmann ist.

Andererseits, wenn er alleine einen Server betreiben könnte (dann aber müsste er ALLES selbst können und IMMER bereit sein), müsste er seine eigene Arbeitsleistung ja auch nicht versteuern. Warum dann also, sobald man sich mit mehreren zusammentut?

Danke
Michael

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Hallo!

  1. er zahlt Normalpreis und bekommt ein Honorar:
    er bezahlt 1160 Euro (1000+16%USt)
    und er erhält 500 Euro
    => unterm Stich bezahlt er also 660 Euro

So wäre es richtig.

  1. als Aktivem wird ihm der Aufpreis erlassen:
    er bezahlt 500 Euro + 16%, also 580 Euro

Ist 2. so rechtens? Wenn nicht, warum muss er für die quasi
selbt geleistete Arbeit auch noch MwSt bezahlen?

Aus welchem vernünftigen kaufmännischen Grund sollte die eG auf diesen Betrag verzichten? ~> Das ist m. E. eine verdeckte Gewinnausschüttung!

Die eG als Unternehmer muss ihre Leistung an einen Dritten umsatzversteuern. Wie sie ihre Leistungen erbrigt, spielt keine Rolle.

Wäre die Differenz von 500 Euro (bzw. 580 Euro mit MwSt) evtl.
sogar noch als geldwerter Vorteil zu versteuern? Absetzen
könnte er andererseits die Ausgaben ja nicht, weil er ja
Privatmann ist.

Die vGA gehöert im Rahmen des Halbeinkünfteverfahrens zur Hälfte zu den Einnahmen aus Kapitalvermögen, daher keine zusätzliche Besteuerung des Vorteils.

Andererseits, wenn er alleine einen Server betreiben könnte
(dann aber müsste er ALLES selbst können und IMMER bereit
sein), müsste er seine eigene Arbeitsleistung ja auch nicht
versteuern. Warum dann also, sobald man sich mit mehreren
zusammentut?

Weil die eG ein anderer Unternehmer und überdies eine andere (juristische) Person ist.

Ciao!
Nemo

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Hallo Nemo,

  1. als Aktivem wird ihm der Aufpreis erlassen:
    er bezahlt 500 Euro + 16%, also 580 Euro

Ist 2. so rechtens? Wenn nicht, warum muss er für die quasi
selbt geleistete Arbeit auch noch MwSt bezahlen?

Aus welchem vernünftigen kaufmännischen Grund sollte die eG
auf diesen Betrag verzichten? ~> Das ist m. E. eine
verdeckte Gewinnausschüttung!

die eG? Allenfalls das Finanzamt. Die eG reicht den Betrag doch nur ans FA durch.

Die eG als Unternehmer muss ihre Leistung an einen Dritten
umsatzversteuern. Wie sie ihre Leistungen erbrigt, spielt
keine Rolle.

Damit zaht aber doch das aktive Mitglied USt für Leistungen, die er für sich selbst erbringt! Das ist ja gerade das Verrückte. Mit welchem Recht kassiert das FA Leistungen, die man für sich selbst erbringt. Denn es geht ja um ein Mitglied, welches selbst nicht gewerblich ist, bzw. nicht USt-pflichtig ist, also diese auch nicht selbst wieder abziehen kann.

Andererseits, wenn er alleine einen Server betreiben könnte
(dann aber müsste er ALLES selbst können und IMMER bereit
sein), müsste er seine eigene Arbeitsleistung ja auch nicht
versteuern. Warum dann also, sobald man sich mit mehreren
zusammentut?

Weil die eG ein anderer Unternehmer und überdies eine andere
(juristische) Person ist.

Sobald man sich also zusammentut, kassiert der Fiskus USt für die für sich selbst erbrachten Leistungen. Mal wieder ein tolles Beispiel für unsere verrückten Steuergesetze.

Danke
Michael

4

Damit zaht aber doch das aktive Mitglied USt für Leistungen,
die er für sich selbst erbringt! Das ist ja gerade das
Verrückte. Mit welchem Recht kassiert das FA Leistungen, die
man für sich selbst erbringt. Denn es geht ja um ein Mitglied,
welches selbst nicht gewerblich ist, bzw. nicht USt-pflichtig
ist, also diese auch nicht selbst wieder abziehen kann.

[…]

Sobald man sich also zusammentut, kassiert der Fiskus USt für
die für sich selbst erbrachten Leistungen. Mal wieder ein
tolles Beispiel für unsere verrückten Steuergesetze.

hallo michael,

dir scheinen einige grundkonzeptionen der genossenschaft nicht geläufig. wie bereits gesagt, ist die eG eine juristische person. der zweck der eG ist zwar auf irgendwelche privaten/geschäftlichen zwecke (hier server) gerichtet, was den verdacht schafft, man arbeite für sich.

eigentlich sollte aber die eG als eigenständiger auftragnehmer/auftraggeber gesehen werden. daraus folgert man dann ganz selbstverständlich: leistungen an die eG werden entlohnt (hier das aushilfendasein etc) und leistungen von der eG werden abgerechnet (hier rechnungen mit ust ausweis).

das nun an leistungen der eG das umsatzsteuerrecht knüpft ist doch hier das problem, oder? auch die problematik, das auf aushilfenlohn noch mal 25% oben drauf kommen. und schon „rechnet“ sich das alles nicht mehr soooo schön und schon haben wir ein „tolles Beispiel für unsere verrückten Steuergesetze“.

kann es sein, dass

a) die nichtunternehmerischen beteiligten übersehen haben, das umsatzsteuer gerade den privaten endverbrauch belasten soll?

b) das die gesamtheit der eG gruender übersehen hat, das durch nebenabgaben und gesetze eine schwarze null nicht so einfach ist?

c) das die gründer nicht bedacht haben, das eine eG was anderes ist als eine GbR?

ich denke hier liegt ein klassischer fall von fehlplanung und irrglauben vor. kurz und gut: schlechte oder mangelnde beratung?!

erst bitte an die eigenen nasen fassen und überlegen was falsch lief, was falsch beurteilt wurde, welche fallstrike man nicht beachtet hat etc. UND ERST DANN zum allgemeinen rundumschlag ausholen.

danke und gruss vom

showbee

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Hallo Snowbee,

dir scheinen einige grundkonzeptionen der genossenschaft nicht
geläufig.

Die eG ist mir schon sehr sehr geläufig. Ich bin Mitgründer und seit Jahren Vorstand einer eG. Nur das Steuerrecht ist für mich ein Brief mit 1000 Siegeln.

wie bereits gesagt, ist die eG eine juristische
person. der zweck der eG ist zwar auf irgendwelche
privaten/geschäftlichen zwecke (hier server) gerichtet, was
den verdacht schafft, man arbeite für sich.

Soweit richtig.

eigentlich sollte aber die eG als eigenständiger
auftragnehmer/auftraggeber gesehen werden.

Eben nicht. Eigentlich ist eine eG vornehmlich auf die Förderung des Geschäftsbetriebs ihrer Mitglieder ausgerichtet. Und ein eV ist dann nicht mehr möglich, sobald auch nur der Geschäftsbetrieb EINIGER Mitglieder gefördert wird UND diese im Hauptzweck der Gesellschaft liegt, dann muss man den eV vom Bundespräsidenten als wirtschaftlichen Verein zulassen oder eben eine eG gründen - die auch ein Verein ist.

Insbesondere wird es interessant, wenn es kein Nicht-Mitgliedergeschäft gibt, bzw. dies nach der Satzung nur für potentielle Mitglieder und ausgeschiedene Mitglieder für einen begrenzten Zeitraum möglich ist.

Wir haben eben genau den Fall, dass einige, aber nicht alle Mitglieder gewerblich sind, es sind auch viele Private dabei. Und die müssten quasi auf ihre eigene Arbeitsleistung MwSt bezahlen. Das ist auch nach all euren Ausführungen für mich nicht verständlich.

daraus folgert man
dann ganz selbstverständlich: leistungen an die eG werden
entlohnt (hier das aushilfendasein etc) und leistungen von der
eG werden abgerechnet (hier rechnungen mit ust ausweis).

Wir haben hier mittlerweile aber schon gegenteilige Aussagen von Steuerfachleuten bekommen, nämlich dass man für aktive Genossen durchaus Leistungen verrechnen darf. D.h. in dem Fall würde die Umsatzsteuer gar nicht erst ausgewiesen.

kann es sein, dass

a) die nichtunternehmerischen beteiligten übersehen haben, das
umsatzsteuer gerade den privaten endverbrauch belasten soll?

Aber es ist doch gar kein Verbraucher! Jemand nutzt Leistungen zum Einkaufspreis von 500 Euro, die im Verkauf normalerweise 1000 Euro kosten. Die Differenz soll die Arbeitskosten decken. Dieses Mitglied aber leistet selbst Arbeit für 500 Euro. Mit welchem Recht, nimmt der Fiskus jetzt auf diesen Betrag noch Umsatzsteuer?

b) das die gesamtheit der eG gruender übersehen hat, das durch
nebenabgaben und gesetze eine schwarze null nicht so einfach
ist?

Stell uns bitte nicht als Volltrottel dar. Ich will nur verstehen, mit welchem Recht der Fiscus Eigeneleistungen besteuert.

c) das die gründer nicht bedacht haben, das eine eG was
anderes ist als eine GbR?

ditto

ich denke hier liegt ein klassischer fall von fehlplanung und
irrglauben vor. kurz und gut: schlechte oder mangelnde
beratung?!

ditto

erst bitte an die eigenen nasen fassen und überlegen was
falsch lief,

Gar nichts LIEF schief! Wir suchen nur nach einer fairen Entlohnung für aktive Mitglieder für die Zukunft.

Michael

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Hallo nochmal!

  1. Entweder ist der Genosse ein selbständig tätiger Unternehmer oder ist ein weisungsgebundener Angestellter. Eine „Entlohnung“ eines „Unternehmers“ ist ein Widerspruch in sich.

a) Wenn ein Unternehmer „eG“ Leistungen erbringt, muss er diese umsatzversteuern, egal an wen die Leistung erbracht wird. Steuerpflichtig ist das Entgelt, das ist alles, was der Unternehmer bekommt, abzüglich USt. Wenn der Unternehmer für seine Leistung sowohl Geld, als auch eine sonstige Leistung erhält, gehört der Wert dieser eingekauften Leistung zum Entgelt dazu und muss folglich mit umsatzversteuert werden.

b) Wenn ein Unternehmer „Genosse“ Leistungen erbringt und dafür eine Gegenleistung erhält, für die er noch zuzahlen muss, beträgt sein Entgelt „Wert der Gegenleistung abzüglich Zuzahlung“.

In dieser Konstellation ist also der Wert der jeweiligen Gegenleistung sehr wesentlich. Und das ist regelmäßig der Preis, den ein Dritter zahlen müsste. Ob ihr USt ausweist, interessiert niemanden. Wer sagt denn, dass nur eine ausgewiesene USt abzuführen ist? Also klärt bitte erstmal, wer überhaupt Unternehmer ist.

  1. Es freut mich zu lesen, das ihr „mittlerweile … schon gegenteilige Aussagen von Steuerfachleuten“ gehört habt. => Fast könnte man sich diskreditiert fühlen.

  2. Habt ihr keinen Steuerberater? Es wird nämlich langsam sehr eng mit der rechtlichen Zulässigkeit der Hinweise…

Ciao!
Nemo

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rehi michael,

zwar hat nemo schon geantwortet, ich postet dennoch meine ausführung, die ich offline geschrieben habe:

um mal ein wenig konstrukt ins problem zu bekommen…

es wurde eine eG gegründet. diese betreibt einen server und hat fixe kosten und variable kosten.

sagen wir es sind beteiligt (abgesehen, das min 7 sein müssen):

A = Unternehmer der keine „Hilfe“ in der eG leistet
B = Unternehmer der „Hilfe“ in der eG leistet
C = Privatier der keine „Hilfe“ in der eG leistet
D = Privatier der „Hilfe“ in der eG leistet

sagen wir die eG hat nun folgende kostenstruktur:

3000 EUR fixe kosten pro monat zzgl. personalaufwand.

es ist aber zwingend nötig, das 2 personen als manpower an der eG sich aktiv beteiligen.

abgesehen davon, das eine eG auch einen vertreter benötigt, tun wir mal so, dass also B & C als aushilfen helfen und hierfür also 500,-- haben möchten.

wir tun auch mal so, das keine weiteren kosten entstehen und ein ergebniss von null erzielt wird.

da auch nur die ABCD „kunden“ der eG sind, werden also die kosten von 4000 auf diese zu 100% abgewälzt. wenn die eG also umsatzsteuerunternehmer ist und nicht die kleinunternehmerregelung in betracht kommt, dann sehen also die rechnungen aus 1.000 + 160 Ust = 1160.

diese 160,- fliessen an das finanzamt.

die herren A & B koennen diese als vorsteuer geltend machen und erhalten sie quasie wieder vom finanzamt zurück. sie rechnen diese 1000,-- auch in ihre absatzpreise ein, weshalb ggf. die produkte&dienstleistungen der A & B an deren endverbraucher nun 10% teuerer sind. die endverbraucher von A & B zahlen als defacto auch 10% mehr umsatzsteuer „mit ins staats-säckle“!

die C & D erhalten diese rechnungen auch, bleiben aber auf den 1160,- komplett sitzen. das ist sinn und zweck des umsatzsteuergesetzes.

das umsatzsteueraufkommen wird zwar von den unternehmern an den fiskus gezahlt, aber wirtschaftliche träger sollen die privaten endverbraucher sein. diese können deutlich aus allen belegen entnehmen,
wieviel USt sie nun wieder an den staat gezahlt haben.

die herren B & D werden als aushilfen bei der eG beschäftigt. der herr B hat auch die möglichkeit der eG eine rechnung zu schreiben und den umsatz als betriebseinnahme zu verbuchen.

effektiv haben B & D also 500,- eingenommen. der D besteuert diese
womöglich über die steuerklasse VI, der B besteuert 500,- mehr gewinn
pro monat.

man muss hier KLAR UND DEUTLICH zwischen eingangsumsatz und ausgangsumsatz unterscheiden!

es ist nicht so, das „für eigene arbeit umsatzsteuer gezahlt“ wird.
umsatzsteuer zahlt der D für eine leistung die er empfangen hat. hier
also für die bereitstellung eines servers, welches nunmal 1000 EUR
monatlich kostet. da die leistung der eG der umsatzsteuer unterworfen
wird, ist also ust „zu tragen“. das ist nunmal sinn & zweck der steuer,
irgendeiner muss sie auch bezahlen, das nicht willkürlich, sonder nach
§ 3 Abgabenordnung alle die, die einen tatbestand des gesetzes (UStG)
erfüllen, an den das gesetz eine leistungspflicht knüpft.

ob der einzelne das schön findet… was soll die frage?

du denkst hier in einer weise wie dieser: der X arbeitet bei VW, erhält
dafür 24.000 EUR im jahr nettolohn und kauft sich mal wieder einen wagen seines herstellers für den selben preis und zahlt somit ganz einfach mal eben 3310 EUR umsatzsteuer an den staat.

er würde doch auch nicht auf die idee kommen und sagen, „hey ich arbeite bei VW und deswegen zahle ich nur den nettopreis, sonst zahle ich doch umsatzsteuer auf meine eigene arbeit“.

verstehst du nun den fehlerhaften gedankengang in deinen ausführungen?

ich hoffe du kannst nun folgen und siehst ein. ansonsten bleibt dir offen, eine auskunft beim finanzamt einzuholen, wie die eG die umsätze zu behandeln hat. das ergebnis wird das selbe sein.

oder du gehst zu einem steuerberater oder rechtsanwalt, lässt dir das
selbe nochmals schriftlich geben und zahlst noch ne menge schotter für
die weisheit, die keine ist!

guten abend dennoch

vom showbee aus berlin

p.s. zu deinen letzten aussagen:

Wir haben hier mittlerweile aber schon gegenteilige Aussagen von
Steuerfachleuten bekommen, nämlich dass man für aktive Genossen
durchaus Leistungen verrechnen darf. D.h. in dem Fall würde die
Umsatzsteuer gar nicht erst ausgewiesen.

diese steuerfachleute sollten sich mal folgende normen genauer
ansehen: § 10 Abs. 4,5 USTG; § 8 Abs. 3 KStG; § 8 EStG. dann erkennen sie, dass sie irren!

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Hallo Showbee,

vielen Dank für die aufrührliche Antwort. leider geht diese ziemlich an meiner Frage vorbei. Lassen wir mal das GenG weg (Gleichbehandlungsgrundsatz) und reden nur vom Steuerrecht. Wenn die eG nun den Aktiven nur die Einkaufspreise in Rechnung stellt, den Passiven aber EK+Arbeitskoten der Aktiven. Mit welchem Recht kassiert dann das Finanzamt auf die weder gezahlten noch in Rechnung gestellten Differenzbeträge USt?

Direktes Beispiel: Ein Hostmaster richtet sich selbst eine komplexe Software ein (können nur Hostmaster wegen der Zugriffsrechte). Der Normalpreis dafür, den die eG in Rechnung stellen würde, wäre 200 Euro, davon 100 Euro Lizenzkosten. Da ich er aber selbst macht, berechnet die eG nur 100 Euro. Wird diese Differenz nun besteuert (USt/EkSt)?

Indirektes Beispiel: Ein Mitglied betreut die Website und bekommt dafür kein Entgelt. Im Gegenzug wird ihm also im o.g. Fall auch nur 100 Euro in Rechnung gestellt. Wird nun der Differenzbetrag besteuert (USt/EkSt).

Gelder über die Beträge fließen also eigentlich nicht, nichtmal buchungstechnisch. Leistungen natürlich schon, aber es sind eigene.

es ist nicht so, das „für eigene arbeit umsatzsteuer gezahlt“
wird.
umsatzsteuer zahlt der D für eine leistung die er empfangen
hat. hier
also für die bereitstellung eines servers, welches nunmal 1000
EUR
monatlich kostet.

Logisch, dass dafür USt bezahlt werden muss, es geht aber um die Differenzen zwischen Normalpreis und dem Preis für aktive. Auf Ust-Seite, ob eigene Leistung eine steuerbare Leistung ist. Und auf EkSt Seite, ob eigene Leistung ein geldwerter Vorteil ist.

Geldwerter Vorteil trifft vermutlich zu, wobei in unserem Fall wohl die Beträge meist unter den Freibeträgen bleiben.

ob der einzelne das schön findet… was soll die frage?

Es stimmt, nebenbei habe ich ein Gesetz hinterfragt. Ist das verboten? Komme ich dafür jetzt wegen mangeldner Obrigkeitshörigkeit in den Knast? :wink:

Steuern auf Arbeitsleistung sind eh schwachsinnig, um das nur einigermaßen gerecht hinzubekommen, muss man logischerweise zu 1 Million Sonderreglungen greifen, die unser Gesetzesurwald ja auch hat. aber das ist ein anderes Thema.

du denkst hier in einer weise wie dieser: der X arbeitet bei
VW, erhält
dafür 24.000 EUR im jahr nettolohn und kauft sich mal wieder
einen wagen seines herstellers für den selben preis und zahlt
somit ganz einfach mal eben 3310 EUR umsatzsteuer an den
staat.

er würde doch auch nicht auf die idee kommen und sagen, „hey
ich arbeite bei VW und deswegen zahle ich nur den nettopreis,
sonst zahle ich doch umsatzsteuer auf meine eigene arbeit“.

Hier werden aber die Beträge überhaupt erst verbucht. Ok, ich frage anders: Wenn ein VW-Angestellter ein Auto für 20.000 Euro zu Mitarbeiterkonditionen kauft, der sonst 25000 Euro kostet. Muss er dann auch auf die 5000 Euro Differenz (also auf die gesamten 25000 Euro) USt bezahlen, oder nur auf die 20000 Euro. Ich glaube das würde meine Frage beantworten.

verstehst du nun den fehlerhaften gedankengang in deinen
ausführungen?

Nein, außer was ich eh schon wusste.

ich hoffe du kannst nun folgen und siehst ein.

Nein, ditto.

Wir haben hier mittlerweile aber schon gegenteilige Aussagen von
Steuerfachleuten bekommen, nämlich dass man für aktive Genossen
durchaus Leistungen verrechnen darf. D.h. in dem Fall würde die
Umsatzsteuer gar nicht erst ausgewiesen.

diese steuerfachleute sollten sich mal folgende normen genauer
ansehen: § 10 Abs. 4,5 USTG; § 8 Abs. 3 KStG; § 8 EStG. dann
erkennen sie, dass sie irren!

Mit anderen Worten: der VW-Mitarbeiter, der ein Auto für 20000 Euro erwirbt, welches für Nicht-Mitarbeiter 25000 Euro kostet, muss die USt. auf 25000 Euro bezahlen?

Danke
Michael

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Hallo Nemo,

In dieser Konstellation ist also der Wert der jeweiligen
Gegenleistung sehr wesentlich. Und das ist regelmäßig der
Preis, den ein Dritter zahlen müsste. Ob ihr USt ausweist,
interessiert niemanden. Wer sagt denn, dass nur eine
ausgewiesene USt abzuführen ist?

es geht ja nicht darum, dass die USt nicht auswiesen wird, die wird immer ausgewiesen. Aber sie wird eben nur auf den Rechnungsbetrag ausgewiesen, nicht auf den Normalpreis.

  1. Es freut mich zu lesen, das ihr „mittlerweile … schon
    gegenteilige Aussagen von Steuerfachleuten“ gehört habt. =>
    Fast könnte man sich diskreditiert fühlen.

ok, füge ein „anderen“ ein.

  1. Habt ihr keinen Steuerberater? Es wird nämlich langsam sehr
    eng mit der rechtlichen Zulässigkeit der Hinweise…

Der würde in etwa unseren gesamten Überschuss kosten :wink: (dann würde kein Aktiver was für seine Arbeit bekommen können). Im Pinzip sind wir nur ein kleiner Verein, der aus juristischen Gründen keiner sein darf.

Alles Gute wünscht
Michael

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rehi,

zum letzten: du musst einfach trennen: die eG bietet eine leistung an. diese leistung hat einen kalkulierten preis. dieser preis wird umsatzbesteuert.

wenn die gefahr von verdeckten gewinnausschüttungen und anderen problemem mit dem finanzamt verhindert werden sollen, muss der preis einem drittvergleich standhalten.

was dann von der zahlungsforderung in abzug gebracht wird (maengelrabatte, forderungsverrechnung arbeitslohn …) ist nicht sache des umsatzsteuerrechts.

wie ich schon einmal ausführt, ich denke die beratung zur eG war eine fehlerhafte entscheidung! eine GbR haette genügt und man haette nicht die probleme, jedenfalls nicht das problem „eigene leistungen werden besteuert“.

denn in einer GbR ist es wirklich so, das die linke hosentasche nix der rechten schulden kann. ABER: die eG ist eine andere jur.person und deine arbeit ist damit abgegolten, das du eine lohn erhälst!

diese auffassung verstärkt sich, wenn du sagst ihr habt für die eG keinen steuerberater, da kein geld übrig bleibt. passt nur auf, dass die eG nicht liqudiert werden muss und in insolvenz geht. kratzt die kohle für eine kompetente beratung zusammen, die ist wichtiger als ein neues update oder eine neue festplatte!!!

mfg vom

showbee

p.s. auf die steuergerechtigkeitsdebatte gehe ich in dem fall nicht ein, denn ein „schimpfen“ aus der misslcihen lage heraus ist immer emotional. man sollte in unternehmungsplanungen immer auch steuerliche folgen mit einkalkulieren und einplanen… im nachhinein alles in frage stellen ist nicht die feine art, nicht nur in der politik, sondern auch in der freien wirtschaft!

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Hallo Showbee,

wie ich schon einmal ausführt, ich denke die beratung zur eG
war eine fehlerhafte entscheidung! eine GbR haette genügt und
man haette nicht die probleme, jedenfalls nicht das problem
„eigene leistungen werden besteuert“.

wie du das aus so wenig Informationen schließen kannst, ist mir ein Rätsel. Webhosting als GbR zu machen, ist der reine Wahnsinn. Eine GbR mit 120 Mitglieder? Wer macht denn mit der Verträge? Keiner! Also müssten einzelne Personen (ich?) die Verträge (Houser, Domain-Reseller Serverkauf etc.) abschließen. Ich würde das nicht riskieren. Die eG ist schon die einzig verfügbare annehmbare Gesellschaftsform für uns.

diese auffassung verstärkt sich, wenn du sagst ihr habt für
die eG keinen steuerberater, da kein geld übrig bleibt. passt
nur auf, dass die eG nicht liqudiert werden muss und in
insolvenz geht.

Was hat das damit zu tun? Von der Insolvenz ist überhaupt nicht die Rede.

Dein herabfälliger Ton gegenüber Nicht-Steuerfachleuten gefällt mir außerdem gar nicht, daher beenden wir dieses Gespräch sowieso lieber.

Alles Gute wünscht
Michael

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wie du das aus so wenig Informationen schließen kannst, ist
mir ein Rätsel. Webhosting als GbR zu machen, ist der reine
Wahnsinn. Eine GbR mit 120 Mitglieder?

hi,

in deinen ersten postings war die rede von „einigen“ leuten. deine dimension von „einige“ ist mir natuerlich nicht in den sinn gekommen. in dem fall wäre eine GbR natuerlich quatsch!!!

aber: bei 120 leuten die leistungen beziehen muss die kalkulation dann eben so gemacht werden, das aus dem lohn für die arbeitenden gesellschafter auch die weitere belastung (hier deine ust) mit ausgeglichen wird.

bsp. 120 leute zahlen 1000,- = 120.000,-
wenn nun hiervon bsp. 10 x 500 = 5.000,- abfallen und diese nicht zum ausgleich der weiteren kosten reichen, müssen halt 10 x 600,- einkalkuliert werden und jeder zahlt eben nicht mehr 1000,- sondern eben 10,- mehr…

bei solchen grossen gebilden muss man grosszügiger kalkulieren von vornherein. im notfall wird dann im nachhinein besser eine gewinnausschüttung gemacht, wenn was übrig bleibt.

weitere idee: vielleicht bietet die eG auch einfach 3 verschiedene pakete an, die sich unterscheiden. die unternehmer die ust als vorsteuer nicht belastet bekommen dann eben das paket zu 1.000,- netto zzgl. ust und die nicht-ust-unternehmer bekommen eben ein paket von 900,- netto zzgl. ust, weil eben 1Gb weniger traffic dabei ist oder sowas.

man muss auch kreativ sein als kalkulator!!!

mfg vom

showbee

p.s. ich will nicht „von oben herab“ wirken, aber manchmal kann ich für irgendwelche fragen kein innere verständnis entwickeln. sei nicht zu streng mit mir, ich will doch auch nur helfen, oder was meinst du, warum ich hier immer schreibe?

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Hallo Showbee,

p.s. ich will nicht „von oben herab“ wirken, aber manchmal
kann ich für irgendwelche fragen kein innere verständnis
entwickeln.

sorry, ich habe das Missverständnis dann sicher mit den „paar Leuten“ quasi selbst verursacht. Entscheidender ist aber wohl die wechselnde Anzahl (steigend, wenn auch langsam), was eine GbR auch bei kleiner Anzahl schwierig macht. Zum Ausgleich dafür gibt es aber auch keine Pakete für 1000 Euro, das waren nur Beispiele. Der typische Genosse bei uns macht eher einen Umsatz von ca. 200 Euro pro Jahr, auch wenn einige ganz wenige viel mehr mehr machen.

Das mit den verschiedenen Pakettypen für diesen Fall ist auch nicht so eine richtig gute Lösung, weil ich eigentlich immer noch nicht einsehe, diese Beträge zu versteuern, was ja bleiben würde. Sonst ist das aber eine interessante Idee.

Was wir mittelerweile herausgefunden haben, ist ein Urteil im Bezug auf einen e.V. (auch immerhin eine eingene Rechtsperson), wo Aktiven der Mitgliedsbeitrag auch erlassen wurde und darauf keine Steuern gezahlt werden mussten. Und auch eine eG ist immerhin ein Verein, zumindest unterliegt sie auch dem Vereinsrecht.

Alles Gute wünscht
Michael