Steuerlicher Wertansatz / Regionalgeld

Geld & Sparen Steuern
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Moin Moin,

in einer Diskussion kamen wir auf das folgende Thema: Regionalgelder (oft aber nicht immer nach dem Gessellschen Freiwirtschafts-Modell, also mit Umlaufgebühr statt Zins) werden immer aktueller. Beispiele sind der Bremer Roland, der Gießener Justus oder der Chiemgauer. Solch ein Regionalgeld sind juristisch gesehen wohl Gutscheine und gar kein Geld. (Anmerkung: Regionalgelder arbeiten normalerweise nicht mit Umrechnungskursen wie unten, das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel.)

Angenommen es gäbe so ein Regionalgeld, welches wir mal Taler nennen. Ein Taler sei mit dem Wert von 1 Cent angesetzt und ein Taler ist die Entlohnung für sagen wir mal 10 Minuten Arbeit in dem System. Taler bekommt man entweder indem man in dem System Waren verkauft, nicht aber indem man Euro einzahlt! Auszahlungen müssen wohl nach der Gesetzeslage sein, was sich aber aufgrund des Wechselkurses nie lohnen wird (für eine Stunde Arbeit ganze 6 Cent).

Angenommen ein Betrieb verkauft eine Ware zu 100 Euro. Der Betrieb bietet dieselbe Ware aber auch für 100 dieser Taler an. Man könnte nun auf die Idee kommen, dass die Ware in Taler ja umgerechnet nur 1 Euro kostet, aber nun kann ja nunmal niemand für Euro diese Taler kaufen, also ist die Währung gar nicht konvertibel.
Andersherum könnte man auch sagen, dass ein Umsatz von 100 Talern ja gar nicht nur 6 Cent wären, sondern 100 Euro.

Wenn nun jemand einen Gewinn von 1000 Talern macht, würde das vom Finanzamt als Ein Gewinn von 10 Euro (1000 Cent) oder von 1000 Euro bewertet?

Falls die Antwort 10 Euro lautet, weil der Betrieb ja in seiner Preisfestlegung frei ist, machen wir daraus mal eine Genossenschaft (eG) und aus dem Kunden einen Genossen dieser Genossenschaft. Eine eG muss allen Mitgliedern dieselben Preise anbieten. Nun könnte man ja sagen, dass ja jeder die Wahl hat, ob er 100 Euro oder 100 Taler bezahlt, diejenigen, die keine Taler haben, haben eben Pech. Ein Genosse, der keine Euro mehr hat, könnte ja auch nicht kaufen, aber das ist ja sein Verschulden und nicht das der eG. Oder doch nicht?

Alles Gute wünscht
Michael

2

Für mich ist das ganze ein Tauschgeschäft § 6 (6) EStG, erhaltenes Wirtschaftsgut ist mit dem gemeinen Wert des hingegebenen Wirtschaftsguts anzusetzen.
Dieser gemeine Wert beträgt genau 100€, da er die hingegebenen Waren im Regelfall für 100€ verkauft.
==> Einnahmen 100€

Das er die erhaltenen Taler nur für 1€ zu Geld machen kann, wäre dann eher ein Fall für eine Teilwertabschreibung, diese dürfte aber nicht auf 1€ möglich sein, da er höherwertige Dienstleitungen oder Waren für die 100 Taler kaufen kann. Gibt er die 100 Taler aber tatsächlich für 1 € zurück, dann hätte er Aufwand i.H.v. 99€, so doof ist er aber wohl nicht.

Interessanter Fall, ich bin mal gespannt wann es eine offizielle Lösung gibt.

Grüße
Chris

3

Hallo Cris,

Das er die erhaltenen Taler nur für 1? zu Geld machen kann,
wäre dann eher ein Fall für eine Teilwertabschreibung, diese

interessante Information, danke.

Interessanter Fall, ich bin mal gespannt wann es eine
offizielle Lösung gibt.

Ich auch. Und wir kamen im Laufe der Diskussion noch auf einen teheoretischen Fall:

Eine Kommune (größere Wohngemeinschaft) rechnet intern eine Stunde Arbeit mit 4 Euro ab, egal was gemacht wird. Also für Hof fegen genauso für die Buchhaltung, die Pflege der Website oder wenn der Rechtsanwalt der Mitglied ist, juristisch für diese Kommune tätig wird (die Kommune sei eine Körperschaft, dann geht das, soweit ich wiss, weil er Mitbetroffener ist). Auch der Arzt, der auch Mitglied ist, rechnet bei Behandlung nur 4 Euro pro Stunde.

Insbesondere bei dem Juristen gibt es ja nun die BRAGO, also feste externe Preise. Aber auch die Leistungen des Artzes und Buchhalters werden üblicherweise eher mit 40-100 Euro pro Stunde als mit 4 Euro berechnet.

Nun, die beiden sind aber kaum noch öffentlich (Kommunen extern zu Marktpreisen) tätig, oder nur ganz gering. D.h. ihre externen Einkünfte sind sagen wir mal nur unter der Pfändungsgrenze. Auch sonst gibt es bei denen nichts zu pfänden, denn sie sind „Aussteiger“. Wenn das FA natürlich ihre 20 Stunden Woche für die Kommune oder anderen Kommunen-Mitglieder (letzteres wird beim RA leider nicht gehen) mit dem normalen Honorar für einen Arzt oder RA ansetzt, dann müssten diese evtl. zehntausende Euros an Steuern zahlen, die sie gar nicht haben!

Bleibt dann einfach die Schuld bis zum Tode stehen? Hey, das sind Aussteiger, die verdienen NIE MEHR das Geld, weil sie das gar nicht wollen!

Anmerkung: Wisst ihr was? Steuern auf Einkommen können nicht funktionieren! Das ist nämlich die Ursache an dem ganzen Dilemma! Steuern auf Boden und Ressourcen-Verbrauch, oder auch auf Umsätze, sind die einzigen, die Sinn machen.

Alles Gute wünscht
Michael

4

Hallo Michael,

dieser Fall ist m.E. nicht ganz mit der Taler-Geschichte vergleichbar, der Arzt der für 4 €/Stunde behandelt, erhält 4 €/Stunde und sonst nichts.
Anders wäre es, wenn er für seine 1 h Arbeit 4€ und das Recht, eine Stunde eines anderen für 4€ in Anspruch zu nehmen, erhält.

Das ein Rechtsanwalt eine Mindestgebühr verlangen muss, ist eine rein berufsrechtliche Angelegenheit und hat m.E. keinen Einfluss auf das Einkommen.

Als FA könnte allerdings schon in die Richtung argumentieren, dass er durch seine verbilligte Arbeit das Recht erhält wiederum verbilligte Arbeit in Anspruch zu nehmen, auch wenn darüber nicht abgerechnet wird.

Grüße
Chris

Ich auch. Und wir kamen im Laufe der Diskussion noch auf einen
teheoretischen Fall:

Eine Kommune (größere Wohngemeinschaft) rechnet intern eine
Stunde Arbeit mit 4 Euro ab, egal was gemacht wird. Also für
Hof fegen genauso für die Buchhaltung, die Pflege der Website
oder wenn der Rechtsanwalt der Mitglied ist, juristisch für
diese Kommune tätig wird (die Kommune sei eine Körperschaft,
dann geht das, soweit ich wiss, weil er Mitbetroffener ist).
Auch der Arzt, der auch Mitglied ist, rechnet bei Behandlung
nur 4 Euro pro Stunde.

Insbesondere bei dem Juristen gibt es ja nun die BRAGO, also
feste externe Preise. Aber auch die Leistungen des Artzes und
Buchhalters werden üblicherweise eher mit 40-100 Euro pro
Stunde als mit 4 Euro berechnet.

Nun, die beiden sind aber kaum noch öffentlich (Kommunen
extern zu Marktpreisen) tätig, oder nur ganz gering. D.h. ihre
externen Einkünfte sind sagen wir mal nur unter der
Pfändungsgrenze. Auch sonst gibt es bei denen nichts zu
pfänden, denn sie sind „Aussteiger“. Wenn das FA natürlich
ihre 20 Stunden Woche für die Kommune oder anderen
Kommunen-Mitglieder (letzteres wird beim RA leider nicht
gehen) mit dem normalen Honorar für einen Arzt oder RA
ansetzt, dann müssten diese evtl. zehntausende Euros an
Steuern zahlen, die sie gar nicht haben!

Bleibt dann einfach die Schuld bis zum Tode stehen? Hey, das
sind Aussteiger, die verdienen NIE MEHR das Geld, weil sie das
gar nicht wollen!

Anmerkung: Wisst ihr was? Steuern auf Einkommen können nicht
funktionieren! Das ist nämlich die Ursache an dem ganzen
Dilemma! Steuern auf Boden und Ressourcen-Verbrauch, oder auch
auf Umsätze, sind die einzigen, die Sinn machen.

Alles Gute wünscht
Michael

5

Hi Chris,

dieser Fall ist m.E. nicht ganz mit der Taler-Geschichte
vergleichbar, der Arzt der für 4 ?/Stunde behandelt, erhält 4
?/Stunde und sonst nichts.

dieser Fall kristiallisiert auch nur einen Punkt heraus, nämlich ob Marktwerte versteuert (was man theoretisch hätte erzielen könne), oder das, was man tatsächlich eingenommen hat. Der Fall eine Frage höher mit der Vermietung an Familie zum Nulltarif ist auch so einer.

Anders wäre es, wenn er für seine 1 h Arbeit 4? und das Recht,
eine Stunde eines anderen für 4? in Anspruch zu nehmen,
erhält.

Das ein Rechtsanwalt eine Mindestgebühr verlangen muss, ist
eine rein berufsrechtliche Angelegenheit und hat m.E. keinen
Einfluss auf das Einkommen.

Klar. Ich habe ihn mit reingenommen, weil er es eben nicht muss, wenn er selbst an der Sache beteiligt ist (z.B. Verfahren gegen die eG, deren Genosse er ist und sie vertritt). Denn in seinem Falle gibt es sogar einen festgeschriebenen Marktwert. Ich denke mal, wenn ein RA seinen eigenen Verein vertritt, müsste er ja auch nicht vesteuern, was er einnehmen HÄTTE KÖNNEN, sondern nur, was er vom Verein dafür auch wirklich bekommen hat.

Damit und mit dem Miet-Fall der nach meinem in dieses Forum gepostet wurde, gibt es Hinweise daruf, dass eben nicht Marktwerte, sondern nur tatsächliche eingenommene Werte versteuert werden müssen. Das erleichter die Lösung des Ursprungsfalls.

Alles Gute wünscht
Michael

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Hi Chris,

dieser Fall ist m.E. nicht ganz mit der Taler-Geschichte
vergleichbar, der Arzt der für 4 ?/Stunde behandelt, erhält 4
?/Stunde und sonst nichts.

dieser Fall kristiallisiert auch nur einen Punkt heraus,
nämlich ob Marktwerte versteuert (was man theoretisch hätte
erzielen könne), oder das, was man tatsächlich eingenommen
hat. Der Fall eine Frage höher mit der Vermietung an Familie
zum Nulltarif ist auch so einer.

Anders wäre es, wenn er für seine 1 h Arbeit 4? und das Recht,
eine Stunde eines anderen für 4? in Anspruch zu nehmen,
erhält.

Das ein Rechtsanwalt eine Mindestgebühr verlangen muss, ist
eine rein berufsrechtliche Angelegenheit und hat m.E. keinen
Einfluss auf das Einkommen.

Klar. Ich habe ihn mit reingenommen, weil er es eben nicht
muss, wenn er selbst an der Sache beteiligt ist (z.B.
Verfahren gegen die eG, deren Genosse er ist und sie
vertritt). Denn in seinem Falle gibt es sogar einen
festgeschriebenen Marktwert. Ich denke mal, wenn ein RA seinen
eigenen Verein vertritt, müsste er ja auch nicht vesteuern,
was er einnehmen HÄTTE KÖNNEN, sondern nur, was er vom Verein
dafür auch wirklich bekommen hat.

Dann hat er nicht mal ein berufsrechtliches Problem. Ich wollte damit nur sagen, dass es steuerlich unerheblich ist, was er nach irgendwelchen Vorschriften berechnen hätte müssen.

Damit und mit dem Miet-Fall der nach meinem in dieses Forum
gepostet wurde, gibt es Hinweise daruf, dass eben nicht
Marktwerte, sondern nur tatsächliche eingenommene Werte
versteuert werden müssen. Das erleichter die Lösung des
Ursprungsfalls.

Es wird besteuert was er eingenommen hat, dazu gehören aber nicht nur harte Euros sondern auch alles andere was einen Wert hat.

Um Missbrauch durch verbilligte Abgabe von Waren oder Dienstleistungen entgegenzuwirken, geht das Steuerrecht andere Wege:

  • Entnahme
  • verdeckte Gewinnausschüttung
  • Teilentgeltlichkeit --> teilweise nicht abziehbare Betriebsausgaben
  • Liebhaberei

Grüße
Chris

7

Hi Chris,

Um Missbrauch durch verbilligte Abgabe von Waren oder
Dienstleistungen entgegenzuwirken, geht das Steuerrecht andere
Wege:

  • Entnahme
  • verdeckte Gewinnausschüttung
  • Teilentgeltlichkeit --> teilweise nicht abziehbare
    Betriebsausgaben
  • Liebhaberei

schon klar, kannte ich alles (außer Teilentgeltlichkeit). Aber was mir fehlt, ist der Zusammenhang mit dem konkreten Fallbeispiel.

Wobei mir bei Liebhaberei die Folgen auch noch nicht klar sind. Aber das frage ich vielleicht mal separat.

Alles Gute wünscht
Michael

8

Hi Chris,

Um Missbrauch durch verbilligte Abgabe von Waren oder
Dienstleistungen entgegenzuwirken, geht das Steuerrecht andere
Wege:

  • Entnahme
  • verdeckte Gewinnausschüttung
  • Teilentgeltlichkeit --> teilweise nicht abziehbare
    Betriebsausgaben
  • Liebhaberei

schon klar, kannte ich alles (außer Teilentgeltlichkeit). Aber
was mir fehlt, ist der Zusammenhang mit dem konkreten
Fallbeispiel.

Wobei mir bei Liebhaberei die Folgen auch noch nicht klar
sind. Aber das frage ich vielleicht mal separat.

Sagen wir mal dein Aussteiger-Arzt arbeitet 100h im Jahr = 400€.
In diesem Jahr hat er aber Fachzeitschriften, Fachbücher, …, für 600 € gekauft (frag bitte nicht wo er das Geld her hat, weis ich auch nicht) das möchte er seinen Einkünften gegenrechnen.

Würde man Teilentgeltlichkeit annehmen, z.B. de er seine Stunde Arbeit ausserhalb der Komuneverrechnet mit 40€ verrechnet.
–> entgeltlicher Teil 4/40 = 10%
–> er kann nur 10% seiner Kosten ansetzen = 60€
–> Gewinn 40€

Das ganz könnte auch Liebhaberei sein --> steuerlich sind Einkünfte und Ausgaben irrelevant.

Grüße
Chris

9

Angenommen ein Betrieb verkauft eine Ware zu 100 Euro. Der
Betrieb bietet dieselbe Ware aber auch für 100 dieser Taler
an. Man könnte nun auf die Idee kommen, dass die Ware in Taler
ja umgerechnet nur 1 Euro kostet, aber nun kann ja nunmal
niemand für Euro diese Taler kaufen, also ist die Währung gar
nicht konvertibel.

hi micha,

und hier liegt der hase im pfeffer. ein ordentlicher geschäftsmann würde diese geschäft auf dauer nicht machen (nicht amchen können), da er irgendwann pleite geht. das kann man zeitweilig als werbegag machen und dann sozusgagen die 99% buchen als Werbaufwand AN erlöse n.steuerbar.

aber auf dauer wird der unternehmer ein problem bekommen, betriebswirtschaftliche sowieso, aber wohl auch mit §§ 41, 42 AO, da hier die 99% ertrag zugerechnet werden, da er hier geldwerte vorteile erhält (§ 8 EStG analog).

ergo: wer es auf dauer macht ist
a) wirtschaftlich und unternehmerisch bekloppt
b) wird probleme mit dem finanzamt bekommen

mfg vom
showbee

10

Hi Showbee,

und hier liegt der hase im pfeffer. ein ordentlicher
geschäftsmann würde diese geschäft auf dauer nicht machen
(nicht amchen können), da er irgendwann pleite geht.

pleite geht er nur in Euro, nicht in der Komplementärwährung. Vielleicht ist es ihm egal, weil er das System eh nicht unterstützen will, aber durchaus noch Arbeiten möchte? Es gibt auch Idealisten unter den Kaufleuten (Geschäftsmann würde ich so jemanden vieleicht nicht nennen).

aber auf dauer wird der unternehmer ein problem bekommen,
betriebswirtschaftliche sowieso, aber wohl auch mit §§ 41, 42
AO, da hier die 99% ertrag zugerechnet werden, da er hier
geldwerte vorteile erhält (§ 8 EStG analog).

Aber wie sollte er die Steuern bezahlen? Er hat keine Euro. Auch pfändbar sei nichts, erhat nur ideelle Güter, die er mit ins nächste Leben nehmen kann (wenn er daran glaubt). Nimmt das Finanzamt dann doch die Komplementärwährung?

b) wird probleme mit dem finanzamt bekommen

Was wollen die machen? Erzwingungshaft?

Alles Gute wünscht
Michael

11

pleite geht er nur in Euro, nicht in der Komplementärwährung.
Vielleicht ist es ihm egal, weil er das System eh nicht
unterstützen will, aber durchaus noch Arbeiten möchte? Es gibt
auch Idealisten unter den Kaufleuten (Geschäftsmann würde ich
so jemanden vieleicht nicht nennen).

hi,

dann ist es das geschäftsmodell liebhaberei, aus idealismus wird das finanzamt keine verluste anerkennen. nur wenn gewinnerzielungsabsicht vorliegt geht das. ergo: bei verlusten wird das finanzamt nichts anerkennen.

Aber wie sollte er die Steuern bezahlen? Er hat keine Euro.
Auch pfändbar sei nichts, erhat nur ideelle Güter, die er mit
ins nächste Leben nehmen kann (wenn er daran glaubt). Nimmt
das Finanzamt dann doch die Komplementärwährung?

das finanzamt nimmt sicherlich nur EUR&CT bzw. pfändbare güter. im zweifel wird das FA die insolvenz beantragen. wenn es das ziel vom idealisten ist… dann bitte sehr. vielleicht kann er ja mit seinen talern nach timbuktu gehen und ein königreich gründen und alles besser machen!

mfg vom

showbee

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Hi nochmal,

dann ist es das geschäftsmodell liebhaberei, aus idealismus
wird das finanzamt keine verluste anerkennen. nur wenn
gewinnerzielungsabsicht vorliegt geht das. ergo: bei verlusten
wird das finanzamt nichts anerkennen.

erstens macht das Geschäft ja Gewinn, aber eben nur in der Komplementärwährung, nicht in Euro. Und wenn das FA sagt, dass es Liebhaberei wäre, wären die Gewinne aus dieser Liebhaberei ja auch nicht mehr zu versteuern. Sind ja eh in der Komplementärwährung. Damit wären aber genau erreicht, was sich wollte, Abkapselung der Taler-Geschäfte vom externen System. Das wäre sogar geradezu ideal!

das finanzamt nimmt sicherlich nur EUR&CT bzw. pfändbare
güter. im zweifel wird das FA die insolvenz beantragen. wenn
es das ziel vom idealisten ist… dann bitte sehr. vielleicht
kann er ja mit seinen talern nach timbuktu gehen und ein
königreich gründen und alles besser machen!

Es geht um eine Privatperson. Kann das Finanzamt da Insolvenz beantragen? Was hätten sie davon, außer Talern und ideellen Werten hat der nichts.

Alles Gute wünscht
Michael