Hallo,
ein Dienstleister macht Konfektionierung und Versand. Der Versand erfolgt mit der Post, die Kosten werden 1 : 1 durchgegeben.
Die Arbeitsleistung wird mit 16% Umsatzsteuer berechnet, was ist mit dem Porto = Briefmarken, die ja von der Post steuerbefreit abgegeben werden? Muss da die Umsatzsteuer drauf oder nicht?
Ich weiss, unterm Strich ist es egal, doch der Rechnungsempfänger mault jetzt rum.
Danke
Michael
Hi !
es gibt in der Umsatzsteuer so eine schöne Faustformel:
„Die Nebenleistung teilt das Schicksal der Hauptleistung“
Ist also, wie in diesem Fall, die Hauptleistung steuerpflichtig, so ist auch die Nebenleistung (nämlich der Versand) steuerpflichtig.
BARUL76
Und nun: Berechnung mit oder ohne Umsatzsteuer
Hallo,
kann ich ja auch nachvollziehen, nach etwas rumgoogeln bestätigt sich auch diese Meinung.
Die aktuelle Rechnung kann ich ja ändern, will der Kunde ja auch so. Nur betreibe ich das seit 2 1/2 Jahren in jeder Monatsrechnung. Das sind so in Summe ca. 15-20 T€ Porto drin gewesen. Und wenn ich dem Kunden hierfür die Mwst nachberechne, flippt der aus. Das ist zwar Unsinn, denn der ist vorsteuerabzugsberechtigte Kapitalgesellschaft, holt sich so die Kohle also wieder und Eichel geht leer aus.
Aber wenn ich diesen Formalismus durchziehen müsste, kann ich den Kunden abschreiben. Von dem sehe ich dann keinen Auftrag mehr.
Wie komme ich denn da wieder raus?
Gruß
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
kann ich ja auch nachvollziehen, nach etwas rumgoogeln
bestätigt sich auch diese Meinung.
Die aktuelle Rechnung kann ich ja ändern, will der Kunde ja
auch so. Nur betreibe ich das seit 2 1/2 Jahren in jeder
Monatsrechnung. Das sind so in Summe ca. 15-20 T€ Porto drin
gewesen. Und wenn ich dem Kunden hierfür die Mwst
nachberechne, flippt der aus. Das ist zwar Unsinn, denn der
ist vorsteuerabzugsberechtigte Kapitalgesellschaft, holt sich
so die Kohle also wieder und Eichel geht leer aus.
Aber wenn ich diesen Formalismus durchziehen müsste, kann ich
den Kunden abschreiben. Von dem sehe ich dann keinen Auftrag
mehr.
Wie komme ich denn da wieder raus?
Gruß
Michael
hallo,
du solltest versuchen dem kunden korrekte rechnungen auszustellen…bei einer betriebsprüfung wirst du wahrscheinlich die umsätze nachversteuern müssen…
du solltest versuchen dem kunden korrekte rechnungen
auszustellen…bei einer betriebsprüfung wirst du
wahrscheinlich die umsätze nachversteuern müssen…
hi,
da kommst du nur noch mit der dicken brieftasche raus. entweder du verzichtest auf die richtigstellung der rechnungen und behälst dafür ein paar kunden und bezahlst die differenzen
aus den rechnungen selber. oder du berichtigst die rechnungen. es gibt nur diese zwei alternativen. wenn du nun NICHT tätig wirst (nach dem motto, dann warte ich auf eine betriebsprüfung), ist dass schon eine steuerverkürzung, da du ja weisst das du zuwenig steuern entrichtet hast. wird natuerlich nicht rauskommen (beweisproblem), aber es ist schon eine dumme situation.
ich will nicht piesacken, aber warum hast du denn nicht bei unternehmensgründung (bei den hohen umsätzen) steuerlichen rat geholt? diese durchwurschtel-mentalität (ich brauche keinen steuerberater, ich bekomme das selber hin) ist leider schon vielen auf die füsse gefallen. dem finanzamt ist es egal…
also, kundenliste durchgehen, ein paar telefonate führen und möglichkeiten ausloten und dann durchrechnen, sparen und korrekte steuererklärungen nebst begründungen abgeben.
mfg vom
showbee
Steuerberater sind sich immer einig???
Hallo,
da habe ich das alles nochmals mit meiner langjährigen Steuerberaterin (Thema piesacken/durchwurschtel-mentalität) durchgesprochen, die jedoch auch weiterhin der Meinung ist, daß die Berechnung ohne Märchensteuer korrekt ist!
Nach ihrer Meinung handelt es sich um einen reinen Auslagenersatz, da wir das Porto= gekaufte Briefmarken ja 1:1 weiterbelasten. Wenn der Kunde uns die Briefmarken direkt zur Verfügung stellen würde, wäre das ja auch kein Thema.
Was mache ich denn nun.
Zumal es doch wirklich unterm Strich egal ist für die Finanzbehörden, da der Rechnungsempfänger sich diese Beträge wieder als Vorsteuer zurückholt. Es entsteht also auch kein Schaden.
Und wie verhalte ich mich jetzt als braver Steuerzahler?
Michael
da kommst du nur noch mit der dicken brieftasche raus.
entweder du verzichtest auf die richtigstellung der rechnungen
und behälst dafür ein paar kunden und bezahlst die differenzen
aus den rechnungen selber. oder du berichtigst die rechnungen.
es gibt nur diese zwei alternativen. wenn du nun NICHT tätig
wirst (nach dem motto, dann warte ich auf eine
betriebsprüfung), ist dass schon eine steuerverkürzung, da du
ja weisst das du zuwenig steuern entrichtet hast. wird
natuerlich nicht rauskommen (beweisproblem), aber es ist schon
eine dumme situation.ich will nicht piesacken, aber warum hast du denn nicht bei
unternehmensgründung (bei den hohen umsätzen) steuerlichen rat
geholt? diese durchwurschtel-mentalität (ich brauche keinen
steuerberater, ich bekomme das selber hin) ist leider schon
vielen auf die füsse gefallen. dem finanzamt ist es egal…also, kundenliste durchgehen, ein paar telefonate führen und
möglichkeiten ausloten und dann durchrechnen, sparen und
korrekte steuererklärungen nebst begründungen abgeben.mfg vom
showbee
Nachtrag: Berechnung mit oder ohne Umsatzsteu
Hallo,
bitte schaut mal hier. Auch wird Porto als Auslagenersatz steuerfrei bezeichnet.
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&th…
Gruß
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Auslagenersatz / USt
Hallo Michael,
nochmal kurz zum Thema „Auslagenersatz Porto“ unter der Prämisse, es handele sich nicht um eine unselbständige Nebenleistung:
Umsatzsteuerbefreit sind in diesem Zusammenhang nicht alle Transporte von Post, Briefen, Warensendungen etc., sondern bloß „die unmittelbar dem Postwesen dienenden Umsätze der Deutsche Post AG“ - § 4 Nr. 11b UStG. Nicht diejenigen von anderen Unternehmern.
Würden also bei Weiterberechnung unter o.g. Prämisse dann steuerbefreit bleiben können, wenn die Leistungen der Post AG durch den weiterberechnenden Versender im Namen und auf Rechnung des Empfängers beauftragt worden wären.
Dieses scheidet im Fall von Porto grundsätzlich aus, weil der Angestellte oder Beamte der Post in dem Moment, wo er die Briefmarken verkauft oder die Paketsendung in Empfang nimmt, keinesfalls in eine unmittelbare Rechtsbeziehung mit dem Kunden des Versendenden treten kann - der weiß nämlich bei Aushändigung der Marken oder Inempfangnahme der Sendung und Bezahlung nichts von seinem Glück.
Deiner StB empfehle ich außer Auseinandersetzung mit dem von Barul 76 genannten Grundsatz betr. unselbständige Nebenleistung Abschnitt 152 USt-Richtlinien zur Lektüre. Wenn sie nach der Lektüre ihre Auffassung beibehält, sollten wir die Diskussion hier fortsetzen - das Ergebnis wäre höchst hilfreich für hunderte von Freelancern, die im Fall der Außenprüfung wegen verquer geschriebener Rechnungen USt auf irrtümlich angenommene „Auslagen“ abführen müssen, die sie nie eingenommen haben.
Schöne Grüße
MM
Hallo Michael,
bitte schaut mal hier. Auch wird Porto als Auslagenersatz
steuerfrei bezeichnet.
Die Aussage ist richtig für den dort genannten Fall: „Wenn Sie die Briefmarken zum Nennwert weiterverkaufen“. Das ist ein anderer Fall als die Weiterberechnung einer bei der Post AG beauftragten Leistung durch denjenigen, der sie beauftragt hat. Die weiterverkaufte Briefmarke gibt dem Käufer die Möglichkeit, eine Leistung der Post AG in Anspruch zu nehmen. Das weiterberechnete Porto nicht.
Schöne Grüße
MM
nachtrag:
hi,
ich möchte mich umfassend der meinung von martin anschliessen. es kommt darauf an, ob man die leistung (versand) als verkäufer schuldet oder nicht.
in der regel wird es so sein, dass versand vertraglich geschuldet ist durch den VERkäufer, auch wenn dieser berechnet wird (bps. „Für Porto & Verpackung berechnen wir Ihnen …“). in dem fall steht es dem veräusserer frei, was er abrechnet. es ist zwar löblich, wenn er nur das auf die rechnung schreibt, was er „verauslagt“, er muss aber nicht. versendet er eine ware für sagen wir 3,80 EUR und einen karton (EP 2,00), dann kann er alles berechnen. es steht im frei diese 5,80 im verkaufspreise der ware zu kalkulieren, exakte 5,80 zu berechnen oder auch summen darüber. da ist entscheidung des verkäufers.
solange aber der versand nebenleistung des kaufvertrages ist, ist diese nebenleistung (P&:stuck_out_tongue_winking_eye:) umsatzsteuerbar als nebenleistung und umsatzsteuerpflichtig (mangels steuerbefreiung). die steuerbefreiung ist nur für die post mittelbar (sh. posting martin).
leistung schulden bedeutet noch lange nicht, dass ich diese auch selber erbringen muss (ausnahme zwingende persönliche leistungen - bspw. verträge von schauspielern, wo der vertragspartner sicherlich nicht ersatzleistung durch dritte annehmen will). aber wenn A und B einen vertrag schliessen (kauf) in dem sich A verpflichtet die ware von A zu B zu befördern, dann kann er das auch durch einen dritten machen.
wenn natuerlich nicht der versand geschuldet wird, dann ist porto auch nicht umsatzsteuerbar (bsp. der zeitungsverkäufer verkauft mir 10 marken zu 55ct). hier schuldet mir ja nicht der zeitungsverkäufer den transport von 10 briefen!!!
ergo: die steuerberaterin, die hier unmissverständlich auf auslagenersatz geht, sollte sich den grundsatz zu eigen machen: besteuert wird das wirtschaftlich gewollte. und wenn ein kleinhändler (ebay-typ) ständig waren versendet und porto weiterberechnet, liegt hier zu 99,9% immer eine nebenleistungspflicht vor. ein steuerberater der hier was anderes sieht, sollte zusehen, dass er die vermögensschadenhaftpflichtversicherung regelmäßig bezahlt!
mfg vom
showbee
kein ebay verkauf !!!
Hallo zusammen, darf ich nochmals auf die Ausgangsfrage zurückkommen
„ein Dienstleister macht Konfektionierung und Versand. Der Versand erfolgt mit der Post, die Kosten werden 1 : 1 durchgegeben.“
Wir reden nicht vom ebay-Verkauf. Oder sonstigem Verkaufsversand.
Hier werden kostenlose Neben-Produkte des Kunden an dessen Kunden durch den auftragnehmenden Dienstleister versendet, Arbeit im Stückentgelt, Porto nach Aufwand 1:1
Ich traue da bisher eher meiner Steuerberaterin und ihrer Darlegungen, trage ihr abr trotzdem nochmals den Sachverhalt vor.
Gruß
Michael
Hallo zusammen, darf ich nochmals auf die Ausgangsfrage
zurückkommen„ein Dienstleister macht Konfektionierung und Versand. Der
Versand erfolgt mit der Post, die Kosten werden 1 : 1
durchgegeben.“
hi micha,
was wird den vertraglich geschuldet? nur die konfektionierung? ist eigentlich abholung bei dir (als werkunternehmer) die regel? ist der versand der ware nach konfektionierung nicht vertragsbestandteil? solange diese frage nicht beantwortet ist, kann beides in frage kommen.
wie gesagt: wie die kosten weitergegeben werden (1:1) oder nicht ist völlig belanglos!
mfg vom
showbee