Abzugsfähigkeit von verlorenen Gesellschafterdarl

Was meint ihr zu einem solchen Fall:

Ein Gesellschafter hatte seiner Firma einen Gesellschafterkredit gegeben und erhielt darauf hin über einen Zeitraum Zinsen, die Einkommenversteuert werden mussten. Wenn sich nun aber solch ein Darlehen, z.B. durch Insolvenz der Gesellschaft, als Verlust und zudem noch als ausdrücklich und nachweislich eigenkapitalverhaftet erweist - kann dieses dann als Verlust steuerlich geltend gemacht werden?

Man sollte ja meinen, daß wenn (Zins-)Gewinne aus einem solchen Engagement zu versteuern sind, auch die Verluste aus diesem Engagement (der Ausfall) abzugsfähig sind. Oder?

Hi,

wie immer, kommt drauf an.

Darlehen sind nur unter zwei Voraussetzungen als Verlust anerkennungsfähig:

  1. Das Darlehen hatte bei Gründung oder bei Kapitalerhöhung eigenkapitalersetzenden Charakter oder
  2. Es handelt sich um ein so genanntes krisenbehaftetes Darlehen. Das Darlehen wurde der GmbH zu einem Zeitpunkt gegeben, wo ein fremder Dritter der GmbH kein Darlehen mehr gegeben hätte, weil die GmbH schon überschuldet war.

Wie immer bei § 17 EStG (ab 2002):
Gewinne oder Verluste sind nach § 3 Nr.40c EStG nur zur Hälfte in der Einkommensteuererklärung anzusetzen.

Gruß

Peter

Ciao Peter,

beide Punkte sollten in diesem Fall erfüllt sein. Als Beleg dazu mag hier ein Bericht des Insolvenzverwalters herangezogen werden.

Nun könnte man ja als Finanzamt auch sagen - Moment, das Kapital sowie das (zugestandenerweise) kapitalähnliche Darlehen sind weg - das war halt der private Spieleinsatz, ein reines Privatvergnügen! Zinsen sind immer als Einnahmen zu versteuern, private Spielereien aber natürlich nicht. Sonst könnte ja jeder auch seine erfolglosen Lottoscheine absetzen… Trägt solch eine Argumentation?

Sollte man in diesem Beispielfall trotzdem versuchen, solch einen Verlust der Investition (Verlust aus Beteiligung) als steuerlich wirksamen Verlust - der mit laufenden Einnahmen aus unselbständiger Arbeit verrechnet werden soll - durchzusetzen?

Francesco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Francesco,

beantragen kann man das, wovon man glaubt, dass es richtig sei…

Die Entscheidung muss dann das Finanzamt treffen.

Gruß

Peter

hi,

wenn die genannten voraussetzungen vorliegen, handelt es sich um einen veräusserungsverlust, welcher nach § 17 EStG seinen eingang in deinen persönlichen steuerbescheid findet (annahme, dass deine beteiligung über 1 v.H. ist!).

das finanzamt MUSS bei einem vermerk von dir in der anlage GSE dieses nachprüfen und kann nicht „munter drauf los“ streichen. die finanzverwaltung ist an das gesetz gebunden. im falle der berechnung der einkommensteuer steht ihr auch kein ermessen zu, ob ein tatsächlich bestehender tatbestand ansatz findet oder nicht.

also keine angst…

mfg vom

showbee

Hallo,

  1. Es handelt sich um ein so genanntes krisenbehaftetes
    Darlehen. Das Darlehen wurde der GmbH zu einem Zeitpunkt
    gegeben, wo ein fremder Dritter der GmbH kein Darlehen mehr
    gegeben hätte, weil die GmbH schon überschuldet war.

Wie immer bei § 17 EStG (ab 2002):
Gewinne oder Verluste sind nach § 3 Nr.40c EStG nur zur Hälfte
in der Einkommensteuererklärung anzusetzen.

Zu welchem Zeitpunkt sind sie denn abzugsfähig? Ich setze voraus, dass die Insolvenz der GmbH letztendlich zur Beendigung und Löschung der Gesellschaft führt. Im Kalenderjahr der Darlehensgabe? Oder in einem späteren Veranlagungszeitraum, als da z.B. wären Jahr der Vollbeendigung durch Löschung im Handelsregister ODER Jahr der Schlußbilanz ODER Jahr des Beschlusses der Gesellschafterversammlung über die Auflösung?

Viele Grüße

Jens

Hallo,

Nun könnte man ja als Finanzamt auch sagen - Moment, das
Kapital sowie das (zugestandenerweise) kapitalähnliche
Darlehen sind weg - das war halt der private Spieleinsatz, ein
reines Privatvergnügen! Zinsen sind immer als Einnahmen zu
versteuern, private Spielereien aber natürlich nicht. Sonst
könnte ja jeder auch seine erfolglosen Lottoscheine
absetzen… Trägt solch eine Argumentation?

Sicherlich trägt solche eine Argumentation nicht. Gewinne besteuern und andererseits Verluste nicht anerkennen traut sich selbst die deutsche Steuergesetzgebung (noch) nicht.

Dazu fällt mir aber noch eine Ergänzungsfrage ein. Wenn der Gesellschafter das Darlehen hingibt, hat er eventuell Aufwendungen zu dessen Beschaffung getätigt. Denn wenn er das Geld nicht selbst besaß, hat er eventuell selbst ein Darlehen über exakt diese Höhe aufgenommen. Die dabei entstandenen Zinsen sind doch laufende Werbungskosten KAP im Jahr der Zinszahlung, unabhängig davon, in welchem Jahr der Verlust des eigenkapitalersetzenden Darlehens eintritt, oder irre ich mich?

Frage dazu: Macht es einen Unterschied, ob der Gesellschafter einen „echten“ Laufzeitkredit aufnimmt oder ob er das Darlehen aus dem Disporahmen seines Girokontos entnimmt? Die Zinsberechnung dürfte beim Girokonto nicht schwieriger sein, aber die Zinsen höher.

Wie sind die aufgewandten Zinsen zur Darlehensbeschaffung zu sehen, wenn die Gesellschaft nach Darlehensgabe erlischt und das eigenkapitsalersetzende Darlehen verloren geht? Der Gesellschafter hat durch eine eigene Darlehensaufnahme in Folgejahren die Zinsen bis zur vollständigen Tilgung laufend aufzubringen - sind diese Zinsen trotz Erlöschen der Gesellschaft weiterhin abzugsfähig, sozusagen als nachträgliche Werbungskosten KAP?

Fragen über Fragen! :wink:Aber vielleicht ist ja jemand an einer Expertendiskussion interessiert!

Gruß

Jens

hi,

im veranlagungszeitraum:

a) wenn insolvenzverfahren mangels masse abgelehnt wird - hier meist voller ausfall - entspricht meist nicht dem jahr der löschung, da diese dann i.d.R. gesetzes wegen erfolgt (später)
b) ohne inso: beendigung der liquidierung (hier ist dann der ausfall ggf. nicht in voller höhe anzusetzen) - entspricht meist dem jahr der löschung

aber auf keinen fall im jahr der darlehenshingabe (keine rückwirkung)

mfg vom

showbee

Hi,

noch eine kleine Anmerkung zur Logik.
Das Darlehen erhöht die Anschaffungskosten der GmbH-Anteile. Es wirkt sich also erst dann gewinnmindernd aus, wenn die GmbH-Anteile untergehen.
Also wie schon ausgeführt auf keinen Fall rückwirkend.

Grüße
Chris

Hallo,

Hi auch…

Nun könnte man ja als Finanzamt auch sagen - Moment, das
Kapital sowie das (zugestandenerweise) kapitalähnliche
Darlehen sind weg - das war halt der private Spieleinsatz, ein
reines Privatvergnügen! Zinsen sind immer als Einnahmen zu
versteuern, private Spielereien aber natürlich nicht. Sonst
könnte ja jeder auch seine erfolglosen Lottoscheine
absetzen… Trägt solch eine Argumentation?

Sicherlich trägt solche eine Argumentation nicht. Gewinne
besteuern und andererseits Verluste nicht anerkennen traut
sich selbst die deutsche Steuergesetzgebung (noch) nicht.

Da unterschätzt du den „Mut“ unserer allseits geliebten Gesetzgeber (meist Politiker, oft auch die BILD, zu selten Experten):
der Gewinn aus der Veräußerung einbringungsgeborener Anteile innerhalb der Siebenjahresfrist ist von der Veräußerungsgewinnbefreiung des § 8b Abs.2 KStG nach nach § 8b Abs.4 KStG ausgenommen (mit weiteren Rückausnahmen von der Ausnahme und Rückausnahmen von der Rückausnahme :open_mouth:), also steuerpflichtig. Verluste (auch innerhalb der Siebenjahresfrist) sind aber stets! nicht zu berücksichtigen (BMF vom 28.04.2003 Tz. 33). Allerdings wird diese Vorgehensweise in der Literatur (m.E. zu Recht) kritisiert (Rödder/Schumacher, DStR 2000, S.1453; Haritz DStR 2000, S. 1537) und muss sich als systemwidrig bestimmt noch vor dem BFH behaupten (bislang noch nicht geschehen, weil die Regelungen zu neu sind…).
Trotzdem ist zuzustimmen, dass die Hingabe von Kapital im Rahmen wirtschaftlichen Handelns nicht als „zocken“ angesehen werden.

Dazu fällt mir aber noch eine Ergänzungsfrage ein. Wenn der
Gesellschafter das Darlehen hingibt, hat er eventuell
Aufwendungen zu dessen Beschaffung getätigt. Denn wenn er das
Geld nicht selbst besaß, hat er eventuell selbst ein Darlehen
über exakt diese Höhe aufgenommen. Die dabei entstandenen
Zinsen sind doch laufende Werbungskosten KAP im Jahr der
Zinszahlung, unabhängig davon, in welchem Jahr der Verlust des
eigenkapitalersetzenden Darlehens eintritt, oder irre ich
mich?

Sind sie, aber muss hier der Überschusserzielungsabsicht besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden. Gerade bei den hohen Zinsen eines Girokontos fallen dem Finanzamt bestimmt Gründe ein, die so entstehenden Verluste nicht anzuerkennen. Notfalls werden die Festsetzungen insoweit vorläufig erlassen und später, wenn keine entsprechenden Überschüsse anfallen, muss man wieder nachzahlen.

Frage dazu: Macht es einen Unterschied, ob der Gesellschafter
einen „echten“ Laufzeitkredit aufnimmt oder ob er das Darlehen
aus dem Disporahmen seines Girokontos entnimmt? Die
Zinsberechnung dürfte beim Girokonto nicht schwieriger sein,
aber die Zinsen höher.

Ich halte es für theoretisch möglich, nachweislich für das Gesellschafterdarlehen verwendete Beträge vom Girokonto, die Zinsen auslösen, als Werbungskosten zu berücksichtigen. Allerdings nur unter besonderen Voraussetzungen:
sobald das Girokonto nachfolgend irgendwann einmal weniger als das Gesellschafterdarlehen selbst im Minus sein sollte, ist insoweit der Dispokredit für das Gesellschafterdarlehen getilgt und eine erneute (weitere) Überziehung steht nicht mehr in wirtschaftlichem Zusammenhang mit dem Gesellschafterdarlehen. Für die Praxis ist diese Gestaltung also ziemlich unbrauchbar, wer will schon ständig sämtliche Privataufwendungen auf „Pump“ finanzieren (das kann doch kein Steuervorteil mehr aufwiegen). Außerdem wird’s mit dem Nachweis der Überschusserzielungsabsicht noch schwieriger.

Wie sind die aufgewandten Zinsen zur Darlehensbeschaffung zu
sehen, wenn die Gesellschaft nach Darlehensgabe erlischt und
das eigenkapitsalersetzende Darlehen verloren geht? Der
Gesellschafter hat durch eine eigene Darlehensaufnahme in
Folgejahren die Zinsen bis zur vollständigen Tilgung laufend
aufzubringen - sind diese Zinsen trotz Erlöschen der
Gesellschaft weiterhin abzugsfähig, sozusagen als
nachträgliche Werbungskosten KAP?

Wenn ich mir die restriktive Rechtsprechung des BFH zu Schuldzinsen als nachträgliche Betriebsausgaben/Werbungskosten ansehe (H 171 EStR), sind diese Zinsen keine nachträglichen Werbungskosten (vgl. auch Drenseck in Schmidt zu § 24 Rz. 104).

Fragen über Fragen! :wink:Aber vielleicht ist ja jemand an einer
Expertendiskussion interessiert!

Kommt vor :wink:

Gruß

Jens

Grüße, Torsten.