Hi ihr Profis,
ich habe gehört, dass das deutsche Steuerrecht 70% von allen Steuerbüchern aus der ganzen Welt ausmacht (!) Es umfasse Tausende von Büchern (!)
Kann das angehen?
Hi !
Die deutschen Steuergesetze selbst sind von der Seitenzahl her gar nicht so sehr umfangreich. Schätze etwa 1.000 Seiten beidseitig bedruckt. Das ist für die gesamten Regelungen über Einkommen-, Körperschaft-, Gewerbe-, und Umsatzsteuer sowie die ganzen Verbrauchssteuergesetze (Kaffee, Mineralöl, Tabak, Alkohol, Versicherung) und den Zollkodex wohl eher im üblichen Rahmen.
Umständlich wird es erst, wenn die Verwaltung dazu kommt und meint, zu jedem Wort, dass im Gesetz steht, ein eigenes Schreiben aufzusetzen. Diese Schreiben sind dann teilweise zwischen den Bundesländern nicht einmal abgestimmt und jedes Bundesland macht es anders. Durch sowas fühlt sich wieder der deutsche Steuerbürger auf den Schlips getreten, rennt vor Gericht und es folgen Urteile. In der letzten Zeit zum Teil sogar über 4 Instanzen (Finanzgericht, Bundesfinanzhof, Verfassungsgericht, Europäischer Gerichtshof). Und da ja dann die Steuerrechtsanwender (nennen wir sie mal Steuerberater) auch noch über diese ganze Entwicklung (Änderung von Gesetzen, Auslegungen der Verwaltungen, Urteile) informiert werden müssen, hat sich in Deutschland eine riesige Lobby um das Steuerrecht etabliert.
Aber zurück zur eigentlichen Frage: Nicht die Gesetze blähen diese Zahl (die im Übrigen bisher noch NIE wirklich ermittelt wurde, sondern von Politikern immer nur angeführt wird, weil es sowieso keiner nachprüft) so auf, sondern die seitenlangen Ausdünstungen irgenwelcher Experten in den Fachzeitschriften, wie nun das eine Urteil im Zusammenhang mit dem Urteil vom … zu verstehen ist und ob sich das noch mit dem Urteil vom … deckt, etc.
BARUL76
Hi, du Laie,
wir sprechen eigentlich nicht von „Bändern“, sondern von „Schleifen“ (respektive „Schleifchen“). Und wir nennen es auch nicht „Steuerbücher“ sondern „Sparbücher“, die wir im übrigen zu Tausenden, da hast du ganz Recht, in der Schweiz, in Lichtenstein und in Luxemburg haben. Mit einem der hübschen Schleifchen wird das Sparbuch dann geschmückt, wenn der Filius (üblicherweise zum 12. Geburtstag) sein erstes eigenes Schwarztaschengeldsparbuch erhält.
Gruß
Der Häuserprofi
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Hi barul,
da bin ich doch mal anderer Meinung.
Das Grundübel sind die zu vielen, zu komplizierten und zu ungenauen Steuergesetze.
Beispiel:
Warum gibt es denn eigentlich ein Umwandlungssteuergesetz - weil Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften unterschiedlich besteuert werden. Aus dem gleich Grund braucht man auch noch ein zusätzliches Körperschaftsteuergesetz.
Würde man hier endlich mal gleich besteuern, spart man zwei Gesetze und entlastet die Wirtschaft.
Genauso das Gewerbesteuergesetz - auch überflüssig.
Da gehört einfach mal sauber ausgemistet, vereinfacht, pauschalisiert.
Noch ein Beispiel für die Ungenauigkeit:
Da wurde doch einfach mal irgendwann 2000 in § 16 (3) EStG das Wörtchen Realteilung reingeschrieben. Leider weis aber niemand was der Gesetzgeber darunter genau versteht. Da muss sich nun niemand wundern, das sich die Verwaltung und die Literatur seitenweise Gedanken dazu machen.
Grüße
Chris
Hi !
da bin ich doch mal anderer Meinung.
Naja das von dir nachfolgend gesagte, provoziert mich dann auch noch mal zu einem statement
Das Grundübel sind die zu vielen, zu komplizierten und zu
ungenauen Steuergesetze.
Beispiel:
Warum gibt es denn eigentlich ein Umwandlungssteuergesetz -
weil Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften
unterschiedlich besteuert werden.
Und ich hatte den Sinn des UmwStG immer in der Übertragung von stillen Reserven gesehen. Ja, zum Teil auch von nat. Personen auf jur. Personen, überwiegend also doch zwischen juristischen Personen. Im Grunde ist dieses Gesetz doch eine Vereinfachungsvorschrift. Ich möchte nämlich bei der Verschmelzung zweier GmbH`s in der Praxis nicht die Teilwerte für sämtliche Wirtschaftsgüter ermitteln. Da ist es doch einfacher, die Buchwerte fortzuführen. Aber wenn das Gesetz verschwindet, dann muss jedesmal eine Teilwertermittlung durchgeführt werden. DANKE
Aus dem gleich Grund braucht
man auch noch ein zusätzliches Körperschaftsteuergesetz.
Würde man hier endlich mal gleich besteuern, spart man zwei
Gesetze und entlastet die Wirtschaft.
Keine Frage, ich bin auch für die Vereinfachung des Steuerrechts. Nur muss bei deinem Vorschlag ja schon beim Gesellschaftsrecht mit reformieren begonnen werden! Also ich meine damit, dass du den jur.Personen dann auch ein „Privatleben“ zugestehen mußt. ODER du stellst dich vor sämtliche Steuerpflichtigen und verkündest den Wegfall von Sonderausgabenabzug, agB oder Kindergeld. Oder soll das wieder in andere Gesetze ausgelagert werden?
Genauso das Gewerbesteuergesetz - auch überflüssig.
Nicht die Anzahl der Gesetze ist entscheidend, sondern deren Qualität. Unbestritten hat diese Qualität in letzter Zeit erheblich nachgelassen. Rechtsgebiete werden vermengt, bereits seit Jahren bestehende Grundmauern der Rechtssystematik über den Haufen geschmissen, etc. Dann werden auch noch versucht, ständig irgendwelche Schlupflöcher zu stopfen. Nur dadurch erhöht sich die Zahl der Gesetze doch nicht???
Nun noch zu der Frage, ob das GewStG überflüssig ist? Das ist es selbstverständlich nicht. In einem föderalen Staat, in dem wir leben, muss/sollte jedes Organ (Bund, Land, Gemeinde) seine eigenen Finanzierungsmöglichkeiten haben, um nicht von einem anderen abhängig zu sein. Und gerade dies erfüllt u.a. die GewSt. Und du mußt wohl zugeben, nachdem du den steuerlichen Gewinn erstmal ermittelt hast, sind die Berechnung der Gewerbesteuer und das Ausfüllen der Erklärung ein Kinderspiel.
Da gehört einfach mal sauber ausgemistet, vereinfacht,
pauschalisiert.
Das hab ich auch schon oft gesagt. Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass ein Großteil der Verbrauchssteuern ersatzlos gestrichen werden sollten. Hab nicht im Überblick, was nach Abzug der Verwaltungs- und sonstiger Kosten bei den einzelnen Steuerarten unterm Strich übrig bleibt. Könte mir aber schon vorstellen, dass BierStG, KaffeeStG, StromStG, VersicherungsStG und viele andere dieser Klein- und Kleinststeuern nicht sehr ergiebig sind. Darüber hinaus halte ich auch das Verfahrensrecht an vielen Stellen für übertrieben formal. Von der für den Normalbürger oft unverständlichen Art der Formulierung einmal ganz abgesehen.
Noch ein Beispiel für die Ungenauigkeit:
Da wurde doch einfach mal irgendwann 2000 in § 16 (3) EStG das
Wörtchen Realteilung reingeschrieben. Leider weis aber niemand
was der Gesetzgeber darunter genau versteht. Da muss sich nun
niemand wundern, das sich die Verwaltung und die Literatur
seitenweise Gedanken dazu machen.
Auch da irrst du. Der Begriff der Realteilung wurde bereits durch den RFH umschrieben und im Laufe der Rechtssprechung durch den BFH zu seiner jetzigen Definition erweitert. Der Gesetzgeber hat damit, und das kannst du ihm durchaus zum Vorwurf machen, auf das im amerikanischen Recht übliche Verfahren zurückgegriffen: schwammige Gesetze, die erst durch die Rechtsprechung mit leben gefüllt werden. Aber nichts desto trotz, den zumindest unter Steuerfachleuten bekannten Begriff der Realteilung, hat der Steuergesetzgeber nicht neu erfunden. Und auch Schreiben des BMF waren zur Klärung nicht notwendig. Und auch seitenweise Auslegungen der Experten in den diversen Fachzeitschriften nicht. Es wurde lediglich ein bisher bekanntes Problem aus dem „Rechtssprechungs-Status“ zum „Gesetzes-Status“ erhoben.
BARUL76
der grundsätzlich nichts gegen Steuervereinfachung und weniger, dafür aber bessere Fachliteratur einzuwenden hat.
hi chris, hi barul,
ich muss euch beiden irgendwie recht geben, aber an der fülle der gesetze mag ich es auch nicht festlegen. bsp. schweiz, da gibt es bundeseinkommensteuer und kantonale einkommensteuern. alles viel mehr gesetze. oder in den USA, eine fülle von gesetzen, aber nicht so viele probleme wie hier.
es liegt also m.E. eher an folgenden problemen:
-
art. 3 und art. 14 GG wuchern rum, d.h. alle besteuerung muss hyper gerecht erfolgen, weshalb jede popelige arbeitnehmersteuererklärung schon verwaltung benötigt (wenn werbungskosten in ansatz gebracht werden sollen). das geht m.E. zu lasten der übersichtlichkeit. warum nicht gestaffelte %saetze nach einkommen? oder bspw. analog afa-tabellen eine WK%satz-tabelle (1000berufe und %saetze wieviel %von den einnahmen = ausgaben). vereinfachung ist viel gerechter als detailgenauigkeit. aber das geht in den deutschen steuersparkopf leider nicht rein…
-
die angesprochene gesetzes-ausfitzelei… schau man sich mal den neuen § 8a KStG an. der ist wahrlich mit der heissen nadel gestrickt, aber was daraus gemacht wird… allerhand (alleine in der DStR erschienen mehr als 10 aufsätze und gegenbeiträge). der volkswirtschaftliche schaden (beschäftigung mit der materie und legale umgehungsversuche der berater) dadurch ist höher als die beabsichtigten steuermehreinnahmen ausmachen.
-
unkontrolliertes zusammenwirken von gesetzen. steuergesetze werden adhoc, statt sinnvoll gemacht. bsp. ökosteuer, diese „steuer“ sollte zum einen eine lenkungsfunktion haben (verkürzt: sprit sparen) und eine finanzierungsfunktion (rentenkasse aufpeppeln). nur ein ziel kann man aber effektiv erreichen. nun passiert es tatsächlich, dass die bürger an energie sparen, weniger ÖSt kommt rein und wir haben wieder ein rentenloch, welches mit neuen spar/steuerideen gedeckt werden muss. ähnliche phänomene haben wir ja bei tabaksteuer etc.
und ich denke alles zusammen bewirkt, das deutschland wohl doch das kompliziertes steuersystem hat…
mfg vom
showbee
Hi barul,
Naja das von dir nachfolgend gesagte, provoziert mich dann
auch noch mal zu einem statement
Ich möchte dich sicher nicht weiter provozieren, finde die Diskussion aber mal ganz interessant.
Das Grundübel sind die zu vielen, zu komplizierten und zu
ungenauen Steuergesetze.
Beispiel:
Warum gibt es denn eigentlich ein Umwandlungssteuergesetz -
weil Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften
unterschiedlich besteuert werden.Und ich hatte den Sinn des UmwStG immer in der Übertragung von
stillen Reserven gesehen. Ja, zum Teil auch von nat. Personen
auf jur. Personen, überwiegend also doch zwischen juristischen
Personen. Im Grunde ist dieses Gesetz doch eine
Vereinfachungsvorschrift. Ich möchte nämlich bei der
Verschmelzung zweier GmbH`s in der Praxis nicht die Teilwerte
für sämtliche Wirtschaftsgüter ermitteln. Da ist es doch
einfacher, die Buchwerte fortzuführen. Aber wenn das Gesetz
verschwindet, dann muss jedesmal eine Teilwertermittlung
durchgeführt werden. DANKE
Das möchte ich auch nicht, aber eigentlich halte ich § 6 Abs. 3 EStG (oder so ähnlich) für vollkommen ausreichend. Wenn man das noch auf Körperschaften überträgt und Körperschaften und Personengesellschaften gleich besteuert ist das UmwStG m.E. überflüssig.
Aus dem gleich Grund braucht
man auch noch ein zusätzliches Körperschaftsteuergesetz.
Würde man hier endlich mal gleich besteuern, spart man zwei
Gesetze und entlastet die Wirtschaft.Keine Frage, ich bin auch für die Vereinfachung des
Steuerrechts. Nur muss bei deinem Vorschlag ja schon beim
Gesellschaftsrecht mit reformieren begonnen werden! Also ich
meine damit, dass du den jur.Personen dann auch ein
„Privatleben“ zugestehen mußt. ODER du stellst dich vor
sämtliche Steuerpflichtigen und verkündest den Wegfall von
Sonderausgabenabzug, agB oder Kindergeld. Oder soll das wieder
in andere Gesetze ausgelagert werden?
Sorry, versteh ich nicht. Hat eine PersG einen Sonderausgabenabzug?
Genauso das Gewerbesteuergesetz - auch überflüssig.
Nicht die Anzahl der Gesetze ist entscheidend, sondern deren
Qualität. Unbestritten hat diese Qualität in letzter Zeit
erheblich nachgelassen. Rechtsgebiete werden vermengt, bereits
seit Jahren bestehende Grundmauern der Rechtssystematik über
den Haufen geschmissen, etc. Dann werden auch noch versucht,
ständig irgendwelche Schlupflöcher zu stopfen. Nur dadurch
erhöht sich die Zahl der Gesetze doch nicht???
Da sind wir uns doch mal 200%ig einig.
Nun noch zu der Frage, ob das GewStG überflüssig ist? Das ist
es selbstverständlich nicht. In einem föderalen Staat, in dem
wir leben, muss/sollte jedes Organ (Bund, Land, Gemeinde)
seine eigenen Finanzierungsmöglichkeiten haben, um nicht von
einem anderen abhängig zu sein. Und gerade dies erfüllt u.a.
die GewSt.
Natürlich, aber muss denn unbedingt die Bemessungsgrundlage unterschiedlich sein? Wie wärs denn mit einem eigenen Hebesatz auf die ESt.
Und du mußt wohl zugeben, nachdem du den
steuerlichen Gewinn erstmal ermittelt hast, sind die
Berechnung der Gewerbesteuer und das Ausfüllen der Erklärung
ein Kinderspiel.
Im Regelfall machts der Computer, dass ist klar. Aber theoretisch gibt es mindestens 10 Kürzungs- und Hinzurechnungsvorschriften. Was soll da denn einfach sein.
Noch ein Beispiel für die Ungenauigkeit:
Da wurde doch einfach mal irgendwann 2000 in § 16 (3) EStG das
Wörtchen Realteilung reingeschrieben. Leider weis aber niemand
was der Gesetzgeber darunter genau versteht. Da muss sich nun
niemand wundern, das sich die Verwaltung und die Literatur
seitenweise Gedanken dazu machen.Auch da irrst du. Der Begriff der Realteilung wurde bereits
durch den RFH umschrieben und im Laufe der Rechtssprechung
durch den BFH zu seiner jetzigen Definition erweitert. Der
Gesetzgeber hat damit, und das kannst du ihm durchaus zum
Vorwurf machen, auf das im amerikanischen Recht übliche
Verfahren zurückgegriffen: schwammige Gesetze, die erst durch
die Rechtsprechung mit leben gefüllt werden. Aber nichts desto
trotz, den zumindest unter Steuerfachleuten bekannten Begriff
der Realteilung, hat der Steuergesetzgeber nicht neu erfunden.
Und auch Schreiben des BMF waren zur Klärung nicht notwendig.
Und auch seitenweise Auslegungen der Experten in den diversen
Fachzeitschriften nicht. Es wurde lediglich ein bisher
bekanntes Problem aus dem „Rechtssprechungs-Status“ zum
„Gesetzes-Status“ erhoben.
Dass Realteilung ein Begriff aus der Rechtssprechung ist, ist schon klar aber eine genaue und abschließende Definition ist aus dieser definitiv nicht abzuleiten bzw. ist auf alle Fälle nicht im Schmidt und den dort angegebenen Quellen zu finden.
Wenn Du Dich mal genaudamit beschäftigst wirs Du merken, dass es hier viele offene Fragen gibt.
Solange es sich unser Gesetzgeber so einfach macht und Begriffe undefiniert aus der Rechtssprechung übernimmt ist unsere Fachliteratur unverzichtbar.
Grüße
Chris
Hi !
Ich möchte dich sicher nicht weiter provozieren, finde die
Diskussion aber mal ganz interessant.
Na das provozieren war ja nicht bös gemeint. 
Interessant find ich die ganze Diskussion um Steuervereinfachung auch. Nur da es in dem Bereich so viele Aspekte zu bedenken gibt und man vom Hundersten ins Tausend kommen kann, halte ich eine Diskussion via Internet für mich nicht für sehr sinnvoll. Zumal ich noch mit der Tastatur zu kämpfen habe (1-Finger-Adler-Suchsystem beim tippen).
Nur eins wollte ich dann doch noch anmerken. Sicherlich ließe sich das UmwStG in die EStG, KStG und GewStG aufnehmen. Aber ob dies tatsächlich die Qualität dieser Gesetze verbessern würde? Ich glaub nicht dran. Und wenn man das UmwStG sozusagen als „BMF-Schreiben“ zu der von dir genannten Möglichkeit der Übertragung der stillen Reserven anlegt, ist zwar ein Gesetz verschwunden, aber das SYSTEM der Besteuerung wird umständlicher.
Nenn mich altmodisch oder lernunwillig, aber im Bereich UmwStG sehe ich keinen Reformbaedarf.
BARUL76