zum o.g. sachverhalt hat die verwaltung ja mittlerweile stellung genommen und im ergebnis wird die nichtunternehmerische verwendung über einen berichtigungszeitraum von 10 jahren korrigiert - hat von euch jemand schon einen fall beim fa durchexerziert, insbesondere nicht wie im „Seeling - Urteil“ mit einzelunternehmer als eigentümer des objektes sondern mit ehegatten - gbr als eigentümer und vermietung von teilen des objektes an den ehemann (unternehmer)…
bisher leider nicht. Wir hatten auch nur einen Fall im Büro, wo es in Frage gekommen wäre. Aber die hatten (tatsächlich sogar als Ehegatten-GbR) leider das Grundstück ohne USt erworben. Und nur wegen der USt auf die Notarkosten jetzt so ein riesiges Aufheben zu machen, hatte sich einfach nicht gelohnt.
Aber in den ganzen USt-Seminaren wird dieses Thema doch lang und breit behandelt. Läßt sich denn da aus den Skripten nicht gewinnbringendes herausziehen?
aber bisher weiss noch keiner genau (wohl auch die verwaltung nicht) wie die fälle abgewickelt werden im hinblick auf auszahlung des guthabens und versteuerung der privatnutzung, etc. - meine frage war auch insbesondere auf die gbr abgestellt, da ich diesbezgl. in keinem skript was gefunden habe und die referenten auch keine praxisfälle als verweis kannten - da durch die ehegatten gbr eine „abweichung“ zum idealfall „seeling“ vorliegt würde es mich nicht wundern wenn die verwaltung versucht diese fälle auszugrenzen…
gruß inder
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aber bisher weiss noch keiner genau (wohl auch die verwaltung
nicht) wie die fälle abgewickelt werden im hinblick auf
auszahlung des guthabens und versteuerung der privatnutzung,
etc. - meine frage war auch insbesondere auf die gbr
abgestellt, da ich diesbezgl. in keinem skript was gefunden
habe und die referenten auch keine praxisfälle als verweis
kannten - da durch die ehegatten gbr eine „abweichung“ zum
idealfall „seeling“ vorliegt würde es mich nicht wundern wenn
die verwaltung versucht diese fälle auszugrenzen…
Hallo inder,
mit praktischer Erfahrunf kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Ich hätte hier aber keine großen Bedenken.
Die Quintessenz aus den Seeling-Urteil ist doch, daß die Verwendung eines Gegenstands … (§ 3 (9a) Nr. 1 UStG) ansich, unabhängig vom Gegenstand, steuerpflichtig ist. Eine Option zur Umsatzsteuerpflicht nach § 9 UStG die ja für den zu Wohnzwecken genutzten Teil nicht geht ist somit überflüssig.
Also kann bei 100% Zuordnung des Gebäudes zum ustlichen BV die gesamte Vorsteuer gezogen werden.
Ich kann mir nun nicht Vorstellen, dass dies bei einer GbR irgendwie anders sein sollte.
Ich hätte also keine Skrupel diesen Fall so zu gestalten.
Ich hätte also keine Skrupel diesen Fall so zu gestalten.
und das dürfte die einzige Hürde sein. Nachdem die GbR aber durch die Rechtsprechung nun immer mehr als „eigenständige Person“ angesehen wird, sollte es doch auch möglich sein, dass die GbR an die Gesellschafter eine Leistung erbringt.
Lass doch einfach bei einer Bank ein GbR-Konto einrichten und die verschiedenen Mietbestandteile (Privat-Geschäftlich) von den Ehegatten-/Geschäftskonten dorthin überweisen. Entsprechende Verträge vorausgesetzt.
Hallo Barul,
jetzt hast Du mich, evtl. unbewusst auf das Problem dieses Falles hingewiesen.
Wenn die GbR einen Gebäudeteil an die Gesellschafter zu Wohnzwecken viermietet, dann ist für diesen Teil ein VSt-Abzug nicht möglich, da nicht nach § 9 UStG optiert werden kann.
Die Nutzung eines Gebäudeteils zu eigenen Wohnzwecken muss also als Verwendungseigenverbrauch (§ 3 (9a)UStG) ausgestaltet sein, sonst geht es schief.
Beim Einzelunternehmer ist das zwingend der Fall, da er nicht an sich vermieten kann. Die GbR kann das grundsätzlich schon.
Um einen Verwendungseigenverbrauch zu haben, darf m.E. keine Miete gezahlt werden und der Eigenverbrauch nicht auf die Gewinnanteile angerechnet werden. Man sollte sich das aber noch genauer ansehen und die Literatur zur PKW-Überlassung einer GbR an seine Gesellschafter studieren.
Grüße
Chris
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Wenn die GbR einen Gebäudeteil an die Gesellschafter zu
Wohnzwecken viermietet, dann ist für diesen Teil ein VSt-Abzug
nicht möglich, da nicht nach § 9 UStG optiert werden kann.
Richtig. Im Fall Seeling war es so, dass ein vorsteuerabzugsberechtigter Einzelunternehmer das Gebäude zuerst voll dem Unternehmen zuordnete und dann die Privatnutzung versteuern wollte.
Die Ehegatten-GbR wird aber meistens wohl nicht als vorsteuerabzugsberechtigter Unternehmer gelten. Das wird wohl in der Tat ein „Problem“ geben.
Die Ehegatten-GbR wird aber meistens wohl nicht als
vorsteuerabzugsberechtigter Unternehmer gelten. Das wird wohl
in der Tat ein „Problem“ geben.
Nein, die GbR ist umsatzsteuerlich ein eigenes Steuersubjekt sprich Unternehmer.
Daraus folgt, daß der Unternehmer GbR auch an seine Gesellschafter eine steuerbare aber steuerfreie Leistung „Vermietung zu Wohnzwecken“ erbringen kann. Das ist das Problem.
Der Einzelunternehmer kann an sich selbst grundsätzlich keine umsatzsteuerbare Leistung erbringen. Nur den einer Leistung gegen Entgelt gleichgestellten Verwendungseigenverbrauch. Dieser ist aber nach dem Seeling-Urteil grundsätzlich unanhängig von der Art der Leistung steuerpflichtig. Hier gibt es also für den Vorsteuerabzug kein Problem mehr.
Nein, die GbR ist umsatzsteuerlich ein eigenes Steuersubjekt
sprich Unternehmer.
Und daher qua Urteil (Seeling) vorsteuerabzugsberechtigt? Nach bisheriger dt. Auffassung selbstverständlich nicht. Weil die Ausgangsumsätze ohne USt sind.
ABER nach dem Urteil ist dies möglich.? Es entfällt für die GbR sogar die Privatnutzung, weil eine GbR keine Privatsphäre hat. Es ist daher auch kein „Eigenverbrauch“ zu besteuern, denn es findet ja alles im Rahmen des Unternehmens (Vermietung) statt.
Dann sollte also für die GbR ein separates Bankkonto (Kredit) eröffnet werden. Und die Mietzahlungen sollten zumindest die Raten an die Bank und die laufenden Kosten decken. Am Jahresende wird dann über Einheitlich/Gesonderte ein Gewinn/Verlust verteilt?
Alles sehr merkwürdig. Oder klaffen an dieser Stelle mal wieder USt und ESt auseinander?
Nein, die GbR ist umsatzsteuerlich ein eigenes Steuersubjekt
sprich Unternehmer.
Und daher qua Urteil (Seeling) vorsteuerabzugsberechtigt? Nach
bisheriger dt. Auffassung selbstverständlich nicht. Weil die
Ausgangsumsätze ohne USt sind.
ABER nach dem Urteil ist dies möglich.? Es entfällt für die
GbR sogar die Privatnutzung, weil eine GbR keine Privatsphäre
hat.
Doch hat sie schon, die Ihrer Gesellschafter.
Es ist daher auch kein „Eigenverbrauch“ zu besteuern,
denn es findet ja alles im Rahmen des Unternehmens
(Vermietung) statt.
Dann hättest Du aber nicht den vollen Vorsteuerabzug.
Da Du teilweise steuerfreie Umsätze für Wohnungsvermietung hättest.
Deshalb muss man es so gestalten, dass auch in der GbR ein Eigenverbrauch statt einer steuerfreien Wohnungsvermietung entsteht.
(Beim PKW haben wir es in der GbR genau umgekehrt gemacht, um den vollen Vorsteuerabzug auf einen auch durch den Gesellschafter privat genutzten PKW zu erhalten.)
Dann sollte also für die GbR ein separates Bankkonto (Kredit)
eröffnet werden. Und die Mietzahlungen sollten zumindest die
Raten an die Bank und die laufenden Kosten decken. Am
Jahresende wird dann über Einheitlich/Gesonderte ein
Gewinn/Verlust verteilt?
Und daher qua Urteil (Seeling) vorsteuerabzugsberechtigt? Nach
bisheriger dt. Auffassung selbstverständlich nicht. Weil die
Ausgangsumsätze ohne USt sind.
ABER nach dem Urteil ist dies möglich.? Es entfällt für die
GbR sogar die Privatnutzung, weil eine GbR keine Privatsphäre
hat.
Doch hat sie schon, die Ihrer Gesellschafter.
hallo nochmal,
danke für die antworten…
so hab ich mirs auch gedacht - einzelunternehmer zahlt miete auf ehegattenkonto und die gbr (sprich ehegatten) nutzt den nichtunternehmerischen teil privat - knackpunkt ist für mich, ob die gbr den restl. teil privat nutzt oder die ehegatten (falls da überhaupt die unterscheidung gemacht werden kann) diesen nutzen…