[DBA] CH: Welche Steuern nach internat. Heirat?

Geld & Sparen Steuern
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Eine deutsche Frau (geschieden, 1 Kind, Steuerkl. II) will einen Schweizer heiraten. Aufgrund der beruflichen Situation wird der Wohnsitz der Frau in den ersten Monaten in Deutschland bleiben, der des Mannes in der Schweiz.

Weiß jemand, wie solch eine Situation steuerlich betrachtet würde? Bezahlt die Frau weiterhin in D. Steuern?
Und der Mann in der Schweiz?
Bekommt die Frau aufgrund der Heirat eine andere Steuerklasse?
Kann sie sich dann für die III entscheiden? (Der Mann verdient mehr)

Kennt irgendjm. eine Seite, wo solch internationale Themen behandelt werden??

Danke für eure Antworten,
Brigitte

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Hallo Brigitte.

google mal nach ‚doppelbesteuerung schweiz deutschland‘
gibt ne Menge dort, zb:

http://www.vsud.ch/FILES/CH/LAW/DBA-DE.pdf

Gruss - digi

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Servus Brigitte,

im Grundsatz ist diese Situation relativ einfach, alldieweil sie kompakt bereits in § 26 Abs 1 EStG abgehandelt ist:

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__26.html

Man muss dazu noch wissen, was „unbeschränkt einkommensteuerpflichtig“ heißt. Das steht in § 1 EStG:

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

Und damit ist die Frage „Zusammenveranlagung“ geklärt.

Nur die Frage, welcher der beiden Staaten das Besteuerungsrecht für welche Einkünfte hat, ist dem DBA Schweiz überlassen:

[http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/nn_3792…](http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/nn_3792/DE/Steuern/Veroeffentlichungen zu Steuerarten/Internationales__Steuerrecht/DBA/065.html)

Schöne Grüße

MM

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Nun, die ungenauen Daten sprechen dagegen, dass hier eine entsprechende Antwort gegeben werden kann. Deshalb wurden bereits die notwendigen Links von einem anderen User gepostet.

Man müsste hier wissen, wann besteht wo der Wohnsitz oder gewöhnliche Aufenthalt, wann werden welche Einkünfte aus welchem Land bezogen. Kommt evtl. die sog. Grenzgängerregelung in Betracht?

…

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Eine deutsche Frau (geschieden, 1 Kind, Steuerkl. II) will
einen Schweizer heiraten. Aufgrund der beruflichen Situation
wird der Wohnsitz der Frau in den ersten Monaten in
Deutschland bleiben, der des Mannes in der Schweiz.

Weiß jemand, wie solch eine Situation steuerlich betrachtet
würde?

Steuerlich würde die Frau in D Steuerinländer sein und der M Steuerausländer. Dies muss sich jedoch nicht auf das gesamte Jahr beziehen, sondern kann auch anteilig vorliegen. Im zweifel würde ich darauf abstellen, wann das Kind den Wohnsitz wechselt, zB in die Schweiz, ab dem Zeitpunkt würde der Mittelpunkt der Lebensführung in dei Schweiz wechseln, die Frau wäre dann auch Steuerausländerin.

Bezahlt die Frau weiterhin in D. Steuern?

Allgemein gilt, für Geld das in D verdient wird, wird auch in D steuer fällig. Die DBA (und in den DBA regelmäßig die Protokollerklärungen)bestimmen wo die Einkünfte erzielt werden, in D, CH oder auch einem anderen Staat, das ist eine recht komplizierte Materie, zudem ist im DBA D/CH irgendwie alles anders (nochmals Dank an meinen ehemaligen Prof. Debatin, dem wir dieses DBA zu verdanken haben) --> Guter Steuerberater notwendig!

Und der Mann in der Schweiz?

Wie erwähnt ist es grundsätzlich möglich sowohl in CH als auch in D Steuern zu zahlen, interessant ist nur die Frage wieviel man zahlt.

Bekommt die Frau aufgrund der Heirat eine andere Steuerklasse?
Kann sie sich dann für die III entscheiden? (Der Mann verdient
mehr)

Ich denke eine gemeinsame Veranlagung scheidet hier wohl aus.

Kennt irgendjm. eine Seite, wo solch internationale Themen
behandelt werden??

Sofern die Frau nur irgendwann ihren Lebensmittelpunkt nach CH verlegen will, einfach mal zum Berater gehen.

Danke für eure Antworten,

Bitte!

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Genauere Daten und Fakten

Nun, die ungenauen Daten sprechen dagegen, dass hier eine
entsprechende Antwort gegeben werden kann. Deshalb wurden
bereits die notwendigen Links von einem anderen User gepostet.

Man müsste hier wissen, wann besteht wo der Wohnsitz oder
gewöhnliche Aufenthalt,

Der Aufenthalt der Frau besteht ganzjährig in Nord-Deutschl. (Wohn- und Arbeitsort)
Der Aufenthalt des Mannes besteht ganzjährig in der Schweiz (Wohn- und Arbeitsort)

wann werden welche Einkünfte aus

welchem Land bezogen.

Die Frau bezieht ihre Einkünfte in Deutschland, der Mann in der Schweiz. Der Mann verdient mehr als doppelt so viel wie die Frau.

Kommt evtl. die sog. Grenzgängerregelung in Betracht?
Hm, ich glaube nicht. Aufgrund der Entfernung (800 km) verbringen sie pro Monat nur einige Tage zusammen, i.d.R. in Deutschl. bei der Frau.

Ist das konkreter?
Mit besten Grüßen, Brigitte

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Servus Brigitte,

zur Teilfrage „Zusammenveranlagung“:

mit der gemeinsamen Wohnung der Eheleute in D - auch wenn der Mann bloß wenig dort ist - ist unbeschränkte ESt-Pflicht beider Ehegatten in D gegeben, der Zusammenveranlagung steht nichts im Wege.

Ob sie günstiger ist, muss man anhand der Zahlen rechnen: Es kann sein, daß sich die CH-Einkünfte des Mannes per Progressionsvorbehalt stärker auswirken als der relative Vorteil des Splittingtarifes.

Schöne Grüße

MM

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mit der gemeinsamen Wohnung der Eheleute in D - auch wenn der
Mann bloß wenig dort ist - ist unbeschränkte ESt-Pflicht
beider Ehegatten in D gegeben, der Zusammenveranlagung steht
nichts im Wege.

Ob sie günstiger ist, muss man anhand der Zahlen rechnen: Es
kann sein, daß sich die CH-Einkünfte des Mannes per
Progressionsvorbehalt stärker auswirken als der relative
Vorteil des Splittingtarifes.

…Puuuhhh… ist das alles kompliziert. Kämpfe mich grade durch die ganzen Links, die ich (u.a. auch von dir - danke dafür!!) bekommen habe und versuche das Gesetzesdeutsch zu verstehen…

Wenn du schreibst, der Mann müsse aufgrund der Heirat seiner ESt.-Pflicht in D. nachkommen, müssten doch auch plötzlich Krankenkassen, Sozialversicherungen etc. in D. bezahlt werden…?

Hat das Paar denn die Wahl zu entscheiden, wer wo seine Steuern bezahlt? Der Mann hat ja, auch nach Heirat, seinen Hauptwohnsitz in der Schweiz und kann halt (leider. Bis er eine Stelle in D. gefunden hat) immer nur begrenzte Zeit in D. sein.

ciao, Brigitte

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[MOD] Komplettzitat gelöscht

Auch wenn M in beiden Vertragsstaaten ansässig wäre, bleibt das Problem den Lohn nach D „zu holen“. Dem steht sehr leicht Art 15 II DBA CH/D entgegen. Vorbehaltlich einer weiteren erweiterung des falls, zB. KG anteil des M in Portugal oder ähnlich nettes wie ein umfangreiches Aktienpaket im Sonderbetriebsvermögen einer schweizer Personengesellschaft.(?)

Allerdings hab ich probleme die Fragestellung zu verstehen. Zunächst heisst es F will nur die ersten Monate in D bleiben; dann heisst es, es wird gar keine Zeit in CH verbracht.

Und wer soll nun grenzgänger sein, das bedeutet nämlich, dass auf dem weg zur Arbeitsstätte regelmäßig die Grenze überquert wird. Überquert man hingegen die grenze um seine frau zu treffen fällt, man wohl nicht unter eine grenzgängerregelung, zumindest steuerlich.

Am wahrscheinlichsten ist es wohl, dass sich steuerlich überhaupt nichts ändert, solange die beiden die meiste zeit des jahres getrennt leben und jeder seiner arbeit im jeweils anderen staat nachgeht.

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Servus Doobie,

Auch wenn M in beiden Vertragsstaaten ansässig wäre, bleibt
das Problem den Lohn nach D „zu holen“.

Warum denn das? Gefragt ist nicht nach irgendeiner Optimierung, sondern lediglich danach, was bei gegebenem Sachverhalt steuerlich los ist. U.a. nach der Möglichkeit der Zusammenveranlagung. Und die setzt bloß voraus, daß beide Ehegatten unbeschränkt ESt-pflichtig sind (gegeben, wenn beide eine Wohnung oder ihren dauernden Aufenthalt in D haben) und nicht dauernd getrennt leben (gegeben).

Dem steht sehr leicht
Art 15 II DBA CH/D entgegen.

Artikel 15 regelt das Besteuerungsrecht für Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit. Er ist ziemlich klar formuliert. Im gegebenen Fall dürfte abgesehen vom ersten (Teil)jahr mit ziemlicher Sicherheit 15 I greifen; eventuell, aber unwahrscheinlich 15 II. Und damit ist die Kiste schon beurteilt, man braucht sie nicht noch komplizierter machen als sie ist.

Vorbehaltlich einer weiteren
erweiterung des falls, zB. KG anteil des M in Portugal oder
ähnlich nettes wie ein umfangreiches Aktienpaket im
Sonderbetriebsvermögen einer schweizer
Personengesellschaft.(?)

Das ist zwar eine lustige gedankliche Gymnastik, aber es stört sehr bei der Bearbeitung einer Frage, die durch eine unmittelbar an der Beurteilung eines gegebenen Sachverhaltes interessierte Fragestellering vorgelegt wird, die selber einfach nur wissen will, was Sache ist, und nicht von jetzt auf gleich umfangreiches Fachwissen im Steuerrecht, einer bizarren Disziplin für wenige Perverse, erwerben will.

Mich hat noch nie ein Arbeitgeber bei der Einstellung gefragt, ob ich lieber mit einem Anstellungsvertrag oder als Kommanditist bei ihm einsteigen will.

Allerdings hab ich probleme die Fragestellung zu verstehen.

Weil Du sie dir viel zu kompliziert machst.

Eine Deutsche lebt bisher in Deutschland. Sie heiratet einen Schweizer, der bisher in der CH lebt. Vorläufig lebt und arbeitet sie weiterhin in D, er lebt und arbeitet weiterhin in der CH. Wenn die beiden sich sehen, ist das normalerweise wenige Tage im Monat in ihrer neuen ehelichen Wohnung, bisheriger Wohnung der Ehegattin, in D. Auf diese Weise wird der Schweizer in D unbeschränkt ESt-pflichtig, weil er in D einen, nämlich den gemeinsamen ehelichen, Wohnsitz hat. BFH v. 24.10.1969 BStBl II 1970 S. 109 greift hier nicht, weil die Familienwohnung der frisch Verheirateten gleichzeitig auch die Wohnung des Schweizer Ehegatten ist.

Und wer soll nun Grenzgänger sein?

Natürlich ist keiner der beiden Grenzgänger.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich mir einen PC mit Internetzugang zulegen will, und mich bei Leuten, die im Gegensatz zu mir Ahnung haben, über Begriffe erkundige, die aus meiner Sicht damit zu tun haben könnten: Ich frage also z.B. „Was ist DSL? Was ist ISDN? Was ist VoIP?“ - und erst wenn ich eine Antwort darauf habe, sehe ich, daß ich , weil ich den Internetzugang gar nicht zum Telephonieren nutzen will, in diesem Zusammenhang nix mit VoIP zu tun kriege. Dazu muss ich erst wissen, was es ist.

Am wahrscheinlichsten ist es wohl, dass sich steuerlich
überhaupt nichts ändert, solange die beiden die meiste zeit
des jahres getrennt leben und jeder seiner arbeit im jeweils
anderen staat nachgeht.

Jetzt bist Du vor lauter (Cayman Islands) GmbH & (Dt/CH) Co KG (Portugal) usw. aber ein bissel am Punkt vorbeigeschossen. Selbstverständlich ändert sich etwas, weil der Schweizer mit Eheschließung und damit auch Bezug der gemeinsamen ehelichen Wohnung in D unbeschränkt ESt-pflichtig wird. „Die meiste Zeit“ ist für die Frage „Wohnsitz“ in unserem Fall ohne Bedeutung.

Schöne Grüße

MM

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Hallo Brigitte,

das wird doch schon lichter…!

Wenn du schreibst, der Mann müsse aufgrund der Heirat seiner
ESt.-Pflicht in D. nachkommen, müssten doch auch plötzlich
Krankenkassen, Sozialversicherungen etc. in D. bezahlt
werden…?

Erstmal: Alles, was Sozialversicherung heißt, bleibt im gegebenen Fall außen vor. Man kann auch hier komplexere Fälle konstruieren, aber das hilft uns im vorliegenden Sachverhalt nichts. Klar ist: Solange sie für einen deutschen Arbeitgeber in D arbeitet, und er für einen Schweizer Arbeitgeber in der CH, „vermischt“ sich da sozialversicherungstechnisch nichts.

Dann: (Unbeschränkte) Einkommensteuerpflicht und die Zuweisung des Besteuerungsrechtes unter zwei Vertragsstaaten eines DBA sind zwei Paar Stiefel. Wenn der frisch verheiratete Schweizer weiterhin wie bisher Gehalt aus einer Tätigkeit in der CH von einem Schweizer Arbeitgeber bezieht (ach, wer da mitreisen könnte…!), liegt das Besteuerungsrecht auf diese Einkünfte grundsätzlich (mit den dort genannten Ausnahmen) bei der CH - Artikel 15 DBA Schweiz; es dürfte Absatz 1 greifen.

Die Frage der Einkommensteuerpflicht ist im vorliegenden Fall - keinerlei „deutsche“ Einkünfte beim Ehegatten - bloß deswegen interessant, weil sich aus dessen ESt-Pflicht die Möglichkeit der Zusammenveranlagung der beiden Ehegatten ergibt. Der relative Vorteil dieser Möglichkeit kann aber durch einen Effekt ausgeglichen werden, der aus dem sog. Progressionsvorbehalt folgt: Die in D steuerbaren Einkünfte der beiden werden bei Zusammenveranlagung nach dem Tarif besteuert, der sich ergibt, wenn man die Schweizer Einkünfte des Ehegatten nach deutschem Recht ermittelt und zu den deutschen Einkünften der Ehegattin dazurechnet. Die Schweizer Einkünfte des Ehegatten bleiben zwar in D steuerfrei, wenn die CH das Besteuerungsrecht hat, aber der Steuersatz, der auf das deutsche zu versteuernde Einkommen angewendet wird, wird höher. Ob hier der Vorteil der Zusammenveranlagung oder der Nachteil des Progressionsvorbehaltes überwiegt, hängt vom Einzelfall ab. Wenn die Schweizer Einkünfte viel höher sind als die deutschen, wird die Zusammenveranlagung wahrscheinlich einen relativen Nachteil bringen.

Hat das Paar denn die Wahl zu entscheiden, wer wo seine
Steuern bezahlt?

Nein, das Besteuerungsrecht ist im zitierten DBA festgelegt. Das Paar hat aber die Wahl zu entscheiden, ob Zusammenveranlagung, Getrennte Veranlagung oder die Besondere Veranlagung für das Jahr der Eheschließung gewählt wird (kann im gegebenen Fall mit Getrennter Veranlagung gleichgesetzt und gleich wieder vergessen werden).

Kurz: Um beide Möglichkeiten der Veranlagung ohne viel Hin und Her offen zu halten, ist es wichtig, daß der Schweizer Ehegatte nicht im Irrtum über die Begriffe irgendeiner Behörde erzählt, er sei bloß zu Besuch bei seiner Gattin. Schließlich ist ihre bisherige Wohnung jetzt die gemeinsame eheliche Wohnung. Die einzige Last, die er damit hat, ist der Gang zur Meldebehörde.

Schöne Grüße

MM

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Nach meiner bescheidenen Ansicht sind hier die Voraussetzungen für eine Zusammenveranlagung nicht gegeben. Der Ehemann begründet nicht allein durch Besuche bei seiner Frau in Deutschland einen Wohnsitz.

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Servus Oerdiz,

die Verwaltung meint: schon.

„In der Regel sind die Angaben der Ehegatten, sie lebten nicht dauernd getrennt, anzuerkennen, es sei denn, dass die äußeren Umstände das Bestehen einer ehelichen Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft fraglich erscheinen lassen“ - H 26 EStH, „Getrenntleben“.

„Ein Ehegatte, der nicht dauernd getrennt lebt, hat seinen Wohnsitz grundsätzlich dort, wo die Familie lebt“ - AEAO zu § 8, 1. Satz 3.

„…nicht erforderlich ist, daß sich der Steuerpflichtige während einer Mindestanzahl von Tagen oder Wochen im Jahr in der Wohnung aufhält“ - AEAO zu § 8, 4. S. 3 2. HS.

Wir haben hier sowohl bei der Verwaltungspraxis als auch bei der Rechtsprechung eine deutlich sichtbare und für die Eheleute in unserem Fall möglicherweise erfreuliche Auswirkung von Art. 6 Abs 1 GG - ohne Ehe wäre das Thema wesentlich komplexer…

Der Wohnsitz in D des Ehegatten wird tatsächlich bereits durch seine Eheschließung begründet, falls in der gemeinsamen Wohnung in D nicht alles gegen eine eheliche Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft spricht.

Schöne Grüße

MM

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Ich halte mich da ganz an die Angaben der Fragestellerin. Da werde ich auch nichts falsch hineininterpretieren.

Und unter diesen Voraussetzungen ist eine Zusammenveranlagung nicht möglich.

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Hallo Oerdiz,

Ich halte mich da ganz an die Angaben der Fragestellerin.

Das tu ich auch. Hier ist der entscheidende Passus, mehr braucht es dafür nicht:

Aufgrund der Entfernung (800 km) verbringen sie pro Monat nur einige Tage zusammen, i.d.R. in Deutschl. bei der Frau.

Was soll also gegen eine unbeschränkte Einkommensteuerpflicht des Ehegatten sprechen? In § 1 I S. 1 EStG steht nicht „den einzigen Wohnsitz“ oder „den Hauptwohnsitz“, sondern einfach bloß „einen Wohnsitz“. Verwaltungsauffassung zum Thema Familienwohnsitz im Fall von Verheirateten hab ich zitiert - und wenn Verwaltung und StPfl gleicher Auffassung sind, gibts keinen Dritten mehr, der was dagegen haben könnte.

Schöne Grüße

MM

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[MOD] Komplettzitat gelöscht

Sorry diese vorschriften sind nach meinem verständnis nicht einschlägig, da das DBA nach § 2 AO vorrang hat. Wenn wir Art 4 des DBA durchdeklinieren, hab ich große Probleme die anssässigkeit nach D zu verlegen, erstens weil die wirtschaftlichen Interessen freilich in der schweiz liegen und zweitens immer noch der notanker Staatsbürgerschaft greift. Und das ist auch gut so, nicht das der gute mann sich gleich wieder schieden lässt, wenn er erfährt was das deutsche FA machen könnte: Verzicht auf besteuerung des Lohns, aber Prorgessionsvorbehalt für den lohn der frau (Art 15 I, Art 24 I Nr. 1 DBA D/CH). das wäre dann der steuerliche GAU.

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Sorry diese vorschriften sind nach meinem verständnis nicht
einschlägig, da das DBA nach § 2 AO vorrang hat. Wenn wir Art
4 des DBA durchdeklinieren, hab ich große Probleme die
anssässigkeit nach D zu verlegen, erstens weil die
wirtschaftlichen Interessen freilich in der schweiz liegen und
zweitens immer noch der notanker Staatsbürgerschaft greift.

So ist es.

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Servus Petz,

die Ansässigkeit ist doch aber, meine ich, deswegen in nicht nur diesem DBA als „Ansässigkeit“ definiert und eben nicht als „Wohnsitz“, weil sie keine Wirkung auf die Begründung bzw. das Erlöschen unbeschränkter Steuerpflicht hat. Von der Ansässigkeit hängt bloß ab, welcher der Vertragsstaaten innerhalb des jeweiligen DBA als Ansässigkeitsstaat zu behandeln ist.

– Daß die Zusammenveranlagung im gegebenen Fall wahrscheinlich keinen Vorteil bringt, wie ich schon skizziert habe, ist einleuchtend.

Schöne Grüße

MM

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Ansässigkeitsstaat meint (quasi) den Wohnsitzstaat, problematisch ist dabei, dass offizielle Amtsprache in EU und nach OECD nur English oder Französisch ist, auf grund von übersetzungen ins deutsch, die nicht mit der nationalen steuerlichen terminologie übereinstimmt, kommt es immer wieder zu verwirrungen, international wird nämlich nach resident oder non resident unterschieden. Viele Staaten haben nämlich keine Lust, steuerlich derartig feinsinnig zu unterscheiden, wie es §§ 8,9 AO tun.
Andere schreiben auch vom Belegenheitsstaat (des Besteuerungsrechts) und dem Quellensstaat (der Einkünfte), denn nur in dieser Situation regelt das DBA, wiede der Name ja sagt, die Doppelbesteuerung.
Gruss D

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Hallo MM,

man kann nicht aus gelegentlichen Besuchen eines Ehepartners einen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in D konstruieren.

Wohnt ein Ehegatte auf Kuba und der andere in D, kann man nicht aus 2 - 3 Aufenthalten des kubanischen Ehepartners ín D die unbeschränkte Steuerpflicht konstruieren.

Der Schweizer in diesem Fall wohnt unbestritten in der Schweiz, zudem trifft auch das zu, was Doobie geschildert hat.

Gruß

der Petz