der mann hat eine montagefirma und verkauft küchen
im keller des hauses sind 3 räume gewerblich genutzt
es wird miete vom EM an die eheleute mit USt gezahlt ab 01/2004
das gesamte objekt wird der unternehmung (die eheleute als vermieter) zugeordnet (seeling-fall) und die komplette vorsteuer der herstellungskosten gezogen -> abgabe der steuererklärung erfolgte erst im jahr 2005
jetzt der knackpunkt:
m.e. handelt es sich hier um eine ehegatten-gbr - ust-technisch werden diese beim FA auch so geführt
nur mit der est-veranlagung sagt das FA, da es sich um ehegatten handelt, hätte mit abgabe der steuererklärung der ehegatten schon damals eine anlage V eingereicht werden müssen
164 ist nicht und sonst fällt mir auch nicht viel dazu ein…
vllt. neue tatsachen ?
aber die vermietung war ja bei abgabe der erklärung schon damals bekannt…
m.e. handelt es sich hier um eine ehegatten-gbr -
ust-technisch werden diese beim FA auch so geführt
nur mit der est-veranlagung sagt das FA, da es sich um
ehegatten handelt, hätte mit abgabe der steuererklärung der
ehegatten schon damals eine anlage V eingereicht werden müssen
Hallo,
das ist wohl das Problem der „Einheit der Rechtsordnung“. M.E. kann sich das Finanzamt nicht einmal darauf berufen, es sei eine GbR und bei einem anderen Steuergesetz keine GbR. Das ist widersprüchlich. Sie könnte nur sagen, bei einem Gesetz liegt Unternehmertum vor (§ 2 UStG), bei anderem Gesetz nicht (kein § 15, sondern § 21 EStG).
Wo ist das Problem? Will das FA Verluste aus einer FE nicht anerkennen? Davon geh ich mal aus.
Insoweit also die Ehegatten eine GbR gründen (auch konkludent) und sie somit einen - über die Ehegemeinschaft hinausgehenden - Zweck vereinbaren, liegt ein Gesellschaft vor und die ist nunmal zwingend gesondert und einheitlich festzustellen. Da kann sich das Finanzamt nicht querstellen.
Also das riecht hier schwer nach systematischen Fehler, scheinbar weiss der Sachberarbeiter nicht den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft zu würdigen.
m.e. handelt es sich hier um eine ehegatten-gbr -
ust-technisch werden diese beim FA auch so geführt
nur mit der est-veranlagung sagt das FA, da es sich um
ehegatten handelt, hätte mit abgabe der steuererklärung der
ehegatten schon damals eine anlage V eingereicht werden müssen
Hallo,
das ist wohl das Problem der „Einheit der Rechtsordnung“. M.E.
kann sich das Finanzamt nicht einmal darauf berufen, es sei
eine GbR und bei einem anderen Steuergesetz keine GbR. Das ist
widersprüchlich. Sie könnte nur sagen, bei einem Gesetz liegt
Unternehmertum vor (§ 2 UStG), bei anderem Gesetz nicht (kein
§ 15, sondern § 21 EStG).
Wo ist das Problem? Will das FA Verluste aus einer FE nicht
anerkennen? Davon geh ich mal aus.
hi showbee,
so ist es… die USt wurde als Gbr abgewickelt und die anlage V wurde an die ESt-veranlagung weitergeleitet mit dem hinweis, dass ja bei ehegatten das ganze in der einkommensteuererklärung abgehandelt werden müsse und da ja bestandskraft herrsche…
Insoweit also die Ehegatten eine GbR gründen (auch konkludent)
und sie somit einen - über die Ehegemeinschaft hinausgehenden
Zweck vereinbaren, liegt ein Gesellschaft vor und die ist
nunmal zwingend gesondert und einheitlich festzustellen.
die wurde konkludent gegründet indem die miete von dem konto des EM als unternehmer auf das konto der ehegatten überwiesen wurde - ebenso ein mietvetrag mit ehegatten als vermieter an den EM
Da
kann sich das Finanzamt nicht querstellen.
Also das riecht hier schwer nach systematischen Fehler,
scheinbar weiss der Sachberarbeiter nicht den Unterschied
zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft zu würdigen.
ich kann deine begründung gut nachvollziehen, bin mir aber nicht so ganz sicher, wie ich vor dem FA argumentieren soll - die rechtsgrundlage ist mir nicht ganz klar…
die wurde konkludent gegründet indem die miete von dem konto
des EM als unternehmer auf das konto der ehegatten überwiesen
wurde - ebenso ein mietvetrag mit ehegatten als vermieter an
den EM
Hi,
das ist der Knackpunkt. Liegt ein Vertragsverhältnis auf der einen Seite die EhegattenGEMEINSCHAFT oder eine EhegattenGESELLSCHAFT vor? Was wurde bei der Anmeldung gemacht? Hat man eine GbR angemeldet und extra Steuernummer zugewiesen bekommen? Da gabs doch sicherlich einen Betriebseröffnungsbogen? Wenn man nur „die Ehegatten“ extra auf USt gemeldet hat, dann dürfte m.E. eher die Qualifikation als GbR im Rahmen der USt falsch sein.
Hier kann man nur in der Geschichte kramen. Wo liegen Anzeichen für einen über die normale Ehe hinausgehenden Zweck vor? Nennen sich die Eheleute bzgl. der Vermietung gegenüber anderen auch GbR? Bspw. auf Versorgerrechnungen, Versicherungen, Renovierungsarbeiten? Das könnte ggf. ein Indiz sein! Auf wen läuft die Grundsteuer? Ist hier die „X und Y GbR“ genannt, gut. Sind dort auch immer nur „Herr X und Frau Y“ genannt, pech!
Mfg vom
showbee
p.s. gut wäre natürlich wenn man irgendwo noch einen alten Gesellschaftsvertrag finden würde
die wurde konkludent gegründet indem die miete von dem konto
des EM als unternehmer auf das konto der ehegatten überwiesen
wurde - ebenso ein mietvetrag mit ehegatten als vermieter an
den EM
Hi,
das ist der Knackpunkt. Liegt ein Vertragsverhältnis auf der
einen Seite die EhegattenGEMEINSCHAFT oder eine
EhegattenGESELLSCHAFT vor? Was wurde bei der Anmeldung
gemacht? Hat man eine GbR angemeldet und extra Steuernummer
zugewiesen bekommen?
man hat eine gesonderte feststellung abgegeben und dabei bei der rechtsform „GbR“ auf dem mantelbogen angegeben - der name ist grundstücksgemeinschaft xy
die separate steuernummer wurde zugewiesen, aber nur für die umsatzsteuer, da die stnr der ehegatten, der ehemann für seine unternehmung nutzt
Da gabs doch sicherlich einen
Betriebseröffnungsbogen?
nein
Wenn man nur „die Ehegatten“ extra
auf USt gemeldet hat, dann dürfte m.E. eher die Qualifikation
als GbR im Rahmen der USt falsch sein.
man hat die gbr auf ust gemeldet
Hier kann man nur in der Geschichte kramen. Wo liegen
Anzeichen für einen über die normale Ehe hinausgehenden Zweck
vor? Nennen sich die Eheleute bzgl. der Vermietung gegenüber
anderen auch GbR?
es geht ums selbstgenutzte haus - weiter wird nix vermietet
Bspw. auf Versorgerrechnungen,
Versicherungen, Renovierungsarbeiten? Das könnte ggf. ein
Indiz sein! Auf wen läuft die Grundsteuer? Ist hier die „X und
Y GbR“ genannt, gut. Sind dort auch immer nur „Herr X und Frau
Y“ genannt, pech!
kommt es da jetzt auf solche feinheiten an ? ist es nicht unerheblich, wie die sich nennen ? kommt es nicht darauf an, wie aus der gesetzeslage das steuersubjekt bestimmt werden kann ?
gut wäre natürlich wenn man irgendwo noch einen alten
Gesellschaftsvertrag finden würde
Bei der Umsatzsteuer gibt es die Ehegattengemeinschaft als Unternehmer: also Herrn und Frau vermieten an Herrn.
Einkommensteuerlich wird das aber nicht anerkannt: die eine Hälfte ist Betriebsvermögen und die andere Hälfte vermietet Ehefrau an Ehemann. Einheitlich ist das also auf keinen Fall. Sind doch unterschiedliche Gesetze…
Eine gesonderte Feststellung ist dann auch nicht notwendig, da nur eine Person vermietet. Im übrigen gibt es Rechtsprechung, dass bei Ehegatten eine gesonderte Feststellung unterbleibt, da ein Fall von geringer Bedeutung vorliegt.
Sowas ist nur noch über neue Tatsache zu lösen, denke ich.
man hat eine gesonderte feststellung abgegeben und dabei bei
der rechtsform „GbR“ auf dem mantelbogen angegeben - der name
ist grundstücksgemeinschaft xy
Na, der Petz meint, dass man keine gesonderte Feststellung abgeben muss, jedenfalls nicht dann, wenn Ehegatten wie in diesem Fall nur die Grundstücksvermieter sind.
Dann genügt es, wenn der ESt-Erklärung mit der Steuernummer der Ehegatten die Umsatzsteuererklärung mit der natürlich anderen Steuernummmer der Vermietungs-GbR beigefügt wird.
Und zwar aus den Gründen, die Cirwalda genannt hat.
es geht ums selbstgenutzte haus - weiter wird nix vermietet
Hallo,
aha, dann ist das wie Cirwalda beschrieben hat. Die USt läuft auf das
gesamte Objekt und hierfür ist auch egal, ob die GbR oder die
Ehegattengemeinschaft als Unternehmer angegeben wurde.
Bzgl. der Ertragssteuern ist eine Vermietung von „Ehegatten GbR“ an
Ehemann nicht anerkannt. Das wäre linke Tasche --> rechte Tasche.
Insoweit ist also:
Anteil Privatgenutzt = reines Privatvermögen zu 50/50 der Eheleute
Anteil betrieblich = Privatvermögen und V+V bei 50% der Ehefrau
Anteil betrieblich = Betriebsvermögen der 50% des Ehemannes
–> 50% der „Belastungen“ des Grundstückes werden im Rahmen der V+V
als Nettokaltmiete und Betriebskostenvorauszahlung von der Frau an
den Mann berechnet und dürften ein + bei der Ehefrau in der Anlage V
erwirken, weil ihre BK sich ausnullen aber die Kaltmiete ggf. nicht
exakt die Summe aus AfA- und Schuldzinsanteil ist. Was der Mann an
die Frau zahlt sind dann BA bei ihm.
–> 50% der „Belastungen“ sind direkt BA bei ihm, also anteilige AfA,
Zinsen, Grundsteuer …
