Verluste von Einlagen durch Bankencrash

Geld & Sparen Steuern
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Hallo,

angesichts der aktuellen Finanzmarktkrise würde mich einmal interessieren, wie ein Bankencrash einen Privatanleger steuerlich (be)treffen würde.

Nehmen wir mal an, ein Sparer hat eine Einlage von 5000 € bei einer Bank (z.B. Tagesgeld). Die Bank geht pleite; aus verschiedenen Einlagensicherungssystemen erhält der Sparer 2000 € zurück.

Hat der Sparer dadurch dann einfach negative Einkünfte aus Kapitalvermögen in Höhe von 3000 € (und zahlt in der Folge weniger Steuern)? Oder wie wird das behandelt?

Viele Grüße,

Andreas

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steuerlich ohne jegliche Auswirkung.

Das ist privates Lebensrisiko.

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Wenn es sich bei den „Einlagen“ ggf. handelbare Wertpapiere handelt und deren Kurswert rutscht ab, wäre ein steuerlicher Verlust eventuell vorhanden. Dafür bedarf es aber eines Käufers, denn das Engagement muss in einr Veräußerung des Wertpapiers enden.
Und sei es auch nur die Ehefrau, die das Wertpapier dann zum vielleicht sehr niedrigen aber immerhin noch zum Kurswert erwirbt.

Liegt die Anschaffung des Papiers dann noch nicht länger als 1 Jahr zurück, würde sich dies als Verlust aus privaten Veräußerungsgeschäften darstellen und wäre zumindest verrechenbar mit weiteren Einkünften aus § 23 EStG.

Nur mal aus dem Bauch heraus…

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Hi!
Das mit der Ehefrau… könnte entweder als Steuergestaltung definiert werden… oder aber es hält eh nicht dem Fremdvergleich statt…
So aus dem Bauch heraus :wink:
Good night and good luck!

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Vielleicht. Vielleicht nicht.

Wir werden es demnächst in den DStR lesen können.

Mit Gestaltung meinst Du wohl § 42AO? Den kann ich aber nicht sehen.

Und zum Thema Fremdvergleich: Dabei spielt die Höhe des Kaufpreises die entscheidende Rolle. Siehe oben: Kurswert.

Wer weiß…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

steuerlich ohne jegliche Auswirkung.

Das ist privates Lebensrisiko.

interessant; kann ich das irgendwo nachlesen (oder genauer: wo oder wie kann ich das aus dem EStG herauslesen).

Ich fände es irgendwie befremdlich, wenn, solange alles gut läuft und bei Spareinlagen mehr zurück- als eingezahlt wird, der Staat sein Scherflein abbekommen will, aber der umgekehrte Fall nicht als Verlust zählen sollte.

Gruß,

Andreas

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[MOD] Komplettzitat gelöscht

Hallo!
Es ist schon ein interessantes Gedankenspiel. Ich kann mir gut vorstellen, dass das mit der Ehefrau schon unter Steuergestaltung fallen könnte, denn wer nimmt einem ab, dass seine Frau ihm in Keller gefallene Aktien abkauft? Da vermutet doch jeder „Böses“ hinter.
Wie gesagt schönes Gedankenspiel. Und DStR werde ich nun noch genauer lesen :wink:
Schönen Tag!

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interessant; kann ich das irgendwo nachlesen (oder genauer: wo
oder wie kann ich das aus dem EStG herauslesen).

=> so gesehen ergibt es sich daraus, dass es nicht im EStG steht

Ich fände es irgendwie befremdlich, wenn, solange alles gut
läuft und bei Spareinlagen mehr zurück- als eingezahlt wird,
der Staat sein Scherflein abbekommen will, aber der umgekehrte
Fall nicht als Verlust zählen sollte

=> nicht die Aktie oder das Sparbuch oder die Einlage wird versteuert, sondern der Ertrag daraus: Zinsen, Dividenden, dass sollte man hierbei berücksichtigen;
ein Verlust aus einem Aktienkauf kann dann steuerlich geltend gemacht werden, wenn er realisiert wurde, sprich duch einen Aktienverkauf innerhalb der Spekulationsfrist

Schönen Tag!

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Hallo,

danke für die Erklärung.

=> so gesehen ergibt es sich daraus, dass es nicht im EStG
steht

Ok, dann sei eine Gegenfrage erlaubt: Wenn ich als EStG-Laie mich durch § 20 wühle, bleibe ich zunächst bei Satz 1 Punkt 7 hängen:

[Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören] Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art, wenn die Rückzahlung des Kapitalvermögens oder ein Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder geleistet worden ist, […]

Ich habe also Tagesgeld bei einer Bank, also eine Kapitalforderung gegen die Bank. Die Rückzahlung des Tagesgeldes ist zugesagt. Scheint also zu passen, oder? Dann ist für mich die Frage, wie der Begriff „Ertrag“ aus dieser Forderung definiert ist: Wenn entgültig feststeht, dass die Rückzahlung nicht oder nur zu einem Teil erfolgt, habe ich doch aus der Kapitalforderung einen Verlust = negativen Ertrag gemacht. Oder warum nicht?

=> nicht die Aktie oder das Sparbuch oder die Einlage wird
versteuert, sondern der Ertrag daraus: Zinsen, Dividenden,
dass sollte man hierbei berücksichtigen;

Aber der Ertrag kann prinzipiell schon negativ sein, oder ist das ausgeschlossen? (Zinsen und Divididen sind ja von sich aus immer positiv.)

ein Verlust aus einem Aktienkauf kann dann steuerlich geltend
gemacht werden, wenn er realisiert wurde, sprich duch einen
Aktienverkauf innerhalb der Spekulationsfrist

Richtig, das war mir klar. Warum gilt dann Analoges nicht in dem Fall, den ich oben aufgemacht habe?

Gedankenexperiment: Ich kaufe für 5000 € Anteile an einem Fonds, dieser legt die 5000 € in einem Tagesgeldkonto an. Die gleiche Bank wie oben crasht, es wandern die 2000 € Rückzahlung in den Fonds. Ich verkaufe meine Fondsanteile (innerhalb eines Jahres) und habe 3000 € Verlust gemacht.

In diesem Fall wäre nach deiner Aussage der Verlust steuerlich relevant, ohne dazwischengeschalteten Fonds aber nicht? Merkwürdig; wo ist mein Denkfehler?

Viele Grüße und vielen Dank bei der Hilfe, unser Steuersystem besser zu verstehen,

Andreas

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[MOD] Komplettzitat gelöscht

Mal ne Dumme Frage:
Aber wie soll bitte schön die Frau die Aktie kaufen?
Die liegt ja nun mal nicht im Keller im Safe, sondern bei der Bank im Depot.

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Hallo,

danke für die Erklärung.

=> so gesehen ergibt es sich daraus, dass es nicht im EStG
steht

Ok, dann sei eine Gegenfrage erlaubt: Wenn ich als EStG-Laie
mich durch § 20 wühle, bleibe ich zunächst bei Satz 1 Punkt 7
hängen:

Wenn Sie die Antworten hier nicht glauben, dann befragen Sie einen Fachmann. Hier hat keiner die Lust und die Laune, Ihnen das Steuergesetz zu erklären. Der Petz hat hier schon alles beantwortet. Rückzahlungen von Kapital und Erträge aus Kapital sind zwei verschiedenen Dinge.

Und Ihr Gedankenspiel wird so auch nicht funktionieren, darauf gehe ich jetzt aber nicht ein.

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Mal ne Dumme Frage:
Aber wie soll bitte schön die Frau die Aktie kaufen?
Die liegt ja nun mal nicht im Keller im Safe, sondern bei der
Bank im Depot.

Vergessen Sie den Unsinn der letzten Beiträge. Es ist richtig, Aktien verkauft man über die Bank. Hier geht es darum, das man wohl privatrechtlich einen Vertrag abschließt, dass ein Ehegatte das Aktienvermögen überschrieben bekommt.

Solche Gestaltungen laufen nicht, ein klassischer Fall für § 42 AO, denn der einzige Grund ist einen Verlust zu produzieren und die Wertpapiere dennoch in der Familie zu behalten.

Traurig, dass man solche Antworten in einem Fachforum finden muss.

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Hallo,

Wenn Sie die Antworten hier nicht glauben, dann befragen Sie
einen Fachmann. Hier hat keiner die Lust und die Laune, Ihnen
das Steuergesetz zu erklären.

ich glaube, es gibt keinen Anlass, unfreundlich zu werden. Wenn Sie keine Lust haben, mir einen kurzen Tipp zu geben, wie oder mit welchen Hilfsmitteln ich beim Verständnis dieser Frage weiterkomme, kann ich das akzeptieren. Vielleicht findet sich ja noch jemand Hilfsbereiteres.

Mir geht es nicht darum, eine detaillierte Aufschlüsselung der Rechtslage anhand aller relevanten Gesetze schlüsselfertig geliefert zu bekommen. Mir würde schon eine Empfehlung für eine passende Einführung in das Steuerrecht genügen (Buch oder Webseite), ein Tipp, welches grundlegende Konzept ich mir zunächst anschauen sollte, oder ein kurzer Hinweis, wo der Haken an meiner (mangels noch nicht erworbenen Fachkenntnissen natürlich naiven) Denkweise ist.

Der Petz hat hier schon alles beantwortet.

Tatsächlich, „steuerlich ohne jegliche Auswirkung“ ist eine Antwort, die keinerlei Fragen offenlässt …

Viele Grüße,

Andreas

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Ich habe also Tagesgeld bei einer Bank, also eine
Kapitalforderung gegen die Bank. Die Rückzahlung des
Tagesgeldes ist zugesagt. Scheint also zu passen, oder? Dann
ist für mich die Frage, wie der Begriff „Ertrag“ aus dieser
Forderung definiert ist: Wenn entgültig feststeht, dass die
Rückzahlung nicht oder nur zu einem Teil erfolgt, habe ich
doch aus der Kapitalforderung einen Verlust = negativen Ertrag
gemacht. Oder warum nicht?

Bitte genau lesen: Ertrag aus der Kapitalforderung. Wir haben also eine Kapitalforderung, das ist die Geldanlage. Und wir haben einen Ertrag aus der Kapitalforderung, in diesem Fall Zinsen.

Der Ertrag aus der Kapitalforderung ist steuerpflichtig, nicht die Kapitalforderung.

Ich kann nicht herauslesen, dass durch den teilweisen Verlust der Kapitalforderung plötzlich ein negativer Ertrag entsteht. Ich nehme an niemand kann das herauslesen. Wenn Du das so herausliest, dann bitte nochmal lesen :smile:

Aber der Ertrag kann prinzipiell schon negativ sein, oder ist
das ausgeschlossen? (Zinsen und Divididen sind ja von sich aus
immer positiv.)

Ich bin nicht der Experte in Geldanlage-Sachen, aber z. B. beim Kauf von festverzinslichen Wertpapieren zahlt man an den Verkäufer Stückzinsen. Hier liegen negative Erträge vor (wobei der Begriff negative Einnahmen richtiger wäre, nur für’s Protokoll).

ein Verlust aus einem Aktienkauf kann dann steuerlich geltend
gemacht werden, wenn er realisiert wurde, sprich duch einen
Aktienverkauf innerhalb der Spekulationsfrist

Richtig, das war mir klar. Warum gilt dann Analoges nicht in
dem Fall, den ich oben aufgemacht habe?

Weil’s nicht im Gesetz steht :smile:

Beschwerden bitte an das Bundesministerium der Finanzen und an den Bundestag.

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Hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Schritt für Schritt arbeite ich mich so auf ein grobes Verständnis der ganzen Materie hin.

Der Ertrag aus der Kapitalforderung ist steuerpflichtig, nicht
die Kapitalforderung.

Ich kann nicht herauslesen, dass durch den teilweisen Verlust
der Kapitalforderung plötzlich ein negativer Ertrag entsteht.

Deswegen meine Frage nach der Definition von „Erträge“. Im EStG scheint dieser Begriff weder definiert noch eine Definition referenziert zu werden. Und meine grobe Vorstellung scheint ja nicht zu stimmen, dass es die (wertmäßige) Differenz aus einem eingesetzten Etwas (Geld, Boden/Saatgut, …) und dem daraus entstehenden Etwas (wieder Geld, Boden/Früchte, …) ist.

Beschwerden bitte an das Bundesministerium der Finanzen und an
den Bundestag.

-) Wird erledigt. (Was wäre das für eine schöne Welt, in der alle Gesetze leicht verständlich, genau und konsistent sind …)

Gruß,

Andreas

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Oder wie wird das behandelt?

Hallo,

ich habe mich mittlerweile durch Teile des EStG gehangelt, die relevant zu sein scheinen. Vielleicht könnte einer der Experten kurz Einspruch schreien, wenn ich einen groben Fehler gemacht habe:

Einkommensteuer wird im Wesentlichen auf der Basis von sieben Einkunftsarten berechnet [§ 2]

Eine Einkunftsart sind die Einkünfte aus Kapitalvermögen, die sich als Differenz von Einnahmen und Werbungskosten [§ 2 (2)] ergeben. (sog. Überschusseinkünfte; Entstehung von negativen Einkünften = Verlusten ist möglich => es würden horizontale, dann vertikale Verrechnung, dann Verlustrück-/vortrag ausgelöst)

Einnahmen: Güter (Geld/Geldeswert), die zufließen! [§ 8] (also wohl >= 0)

Werbungskosten: Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen [§ 9] (auch >= 0). Es muss ein objektiver Zusammenhang mit der Einkunftsart bestehen.

=> Der Verlust der Spareinlagen könnte als Werbungskosten zählen. (Aufwendungen sind beim/für den Erwerb von Zinseinnahmen angefallen.)

Von den Einkünften können außerdem außergewöhnliche Belastungen abgezogen werden.

Außergewöhnlich sind die Aufwendungen, wenn sie größer sind als bei den vergleichbaren „Anderen“ und zwangsläufig entstehen.

Zwangsläufig: Man kann sich den Aufwendungen aus rechtlichen, tatsächlichen oder sittlichen Gründen nicht entziehen.

=> Kann man sich der Insolvenz einer Bank entziehen? Aber vermutlich wird die Argumentation gegen eine außergewöhnliche Belastung so aussehen: Man hätte ja keine Geldanlage tätigen müssen. (?)

Aufgrund der bisherigen Antworten in diesem Thread schließe ich, dass es bei der Klassifizierung des Verlustes als Werbungskosten einen großen Haken gibt. Es wäre toll, wenn mir jemand zumindest die Spitze dieses Hakens nennen könnte!

Andreas

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es liegen keine agB vor
Der User Petz hat Ihnen schon die richtige Antwort gegeben. Sie werden hier nichts anderes hören.

Außergewöhnliche Belastung scheidet schon von daher aus, weil niemand gezwungen ist, Geld bei der Bank anzulegen.

[MOD] Beleidigungen entfernt

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Der User Petz hat Ihnen schon die richtige Antwort gegeben.
Sie werden hier nichts anderes hören.

Herzlichen Dank. Wenn Sie sich auf Fachgebieten, in denen Sie sich nicht so gut auskennen, mit einzeiligen Ja-Nein-Antworten von Personen zufriedengeben, bei denen Sie nicht einschätzen können, ob es absolut vertrauenswürdige Experten sind, und nicht die Gründe für das Ja/Nein verstehen wollen, dann ist das Ihre Sache.

Ansonsten halten Sie sich doch bitte mit Ihren Beleidigungen zurück und aus diesem Thread heraus. Nichts für ungut, aber selbst wenn Sie für alle sprechen würden, könnte man das auch netter formulieren.

Außergewöhnliche Belastung scheidet schon von daher aus, weil niemand gezwungen ist, Geld bei der Bank anzulegen.

Endlich einmal eine konstruktive Anmerkung; danke.

Andreas

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Ansatzpunkte zur Recherche
Hi !

Zur Info und zur Recherche: Es gibt für fast jedes deutsche Steuergesetz

  • Durchführungsverordnungen
  • Richtlinien
  • sowie BMF-Schreiben
    In diesen wird die Verwaltungsmeinung zu dem jeweiligen Paragrafen niedergelegt und zum Teil durch Rechtsprechung untermauert. Daran haben sich die Finanzbeamten (beim Finanzamt) zu halten.

Die freie Wirtschaft (und die Gerichte) bedienen sich zusätzlich noch der

  • Kommentare
  • Fachbücher
  • und Fachliteratur
    für die Diskussion.

Um sich selbst einen ersten Überblick über die Materie zu verschaffen, dürften die Verwaltungsmeinungen nicht sehr hilfreich sein, da sie ein gewisses Maß an Grundkenntnis der „Steuer-Sprache“ voraussetzen.
Sinnvoller dürften zum Einstieg die Lehrbücher der Steuerfachangestellten sein (Bornhofen oder Rauser, beide auch günstig bei ebay).

In den (juristischen) Bibliotheken sind dann auch Großkommentare zum Einkommensteuergesetz zu finden. Die Kompaktkommentare (Schmidt, Kirchhof oder Lademann) dürften bei der Frage eher nicht weiterhelfen. Als Kommentare zu empfehlen sind daher Herrmann/Heuer/Raupach, Kirchhof/Söhn (beide Verlag Otto Schmidt), Blümich (Vahlen) oder der Schwarz (Haufe).

Nun zur eigentlichen Frage:
Der Kapitalverlust wirkt sich einkommensteuerlich weder als:

  • Werbungskosten
  • oder Sonderausgaben
  • noch als außergewöhnliche Belastungen (agB)
    aus.

Ich fand Petz`s Antwort auch sehr knapp, habe daher in zwei Großkommentaren zu Werbungskosten und agB nachgelesen. Beide geben unter den Stichwort „Geldverlust“ (wenn das Geld zum Betriebsvermögen zählte, sind Betriebsausgaben zu buchen, der Urpsrungsfall war aber „privates Tagegeld“) die derzeitige Rechtsprechung wider, dass ein „Geldverlust“ (hier üblicherweise Geldbörse verloren oder gestohlen) weder als Werbungskosten noch als agB geltend gemacht werden kann.

Es ist aber bisher auch nicht erkennbar, dass bereits ein Kläger den Instanzenweg beschritten hat. Aus meinem bisher zu dem Thema gelesenen Stand würde ich diesen Instanzenweg durchaus für interessant halten, sehe aber zu 99,9999999% keine Aussicht auf Erfolg, da die Anerkennung solcher Verluste nicht dem Zweck des Einkommensteuergesetzes entspricht. In welchem Bereich ich dem ganzen noch eine höhere Chance einräumen würde, kann ich gar nicht mal sagen, es käe wohl auf die Interpretation an.

Es gab in D aber schon Fälle, in denen Banken „pleite“ gingen oder ihnen das weitere „Existenzrecht“ abgesprochen wurde. Leider ließ sich hierzu nur ein zivilrechtliches kein steuerrechtliches Urteil finden.

BARUL76

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Hallo barul76,

herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort!

Zur Info und zur Recherche: Es gibt für fast jedes deutsche
Steuergesetz

  • Durchführungsverordnungen
  • Richtlinien
  • sowie BMF-Schreiben

OK, gut zu wissen. Die Durchführungsverordnung zur Einkommensteuer habe ich bei juris.de gefunden, Richtlinie(n) und BMF-Schreiben zur Einkommensteuer auf der Seite des Bundesfinanzministeriums. (Eine Frage am Rande: Die Liste von BMF-Schreiben hat 476 Einträge. Wie behält man da den Überblick? Gibt es irgendwelche vollständigen Verzeichnisse und Indexe? Oder Querverweise zwischen Gesetzestext und Schreiben?)

Sinnvoller dürften zum Einstieg die Lehrbücher der
Steuerfachangestellten sein (Bornhofen oder Rauser, beide auch
günstig bei ebay).

Das sind die Bücher „Steuerlehre 1 + 2“ sowie „Steuerlehre für Ausbildung und Praxis“, nehme ich an? Die werde ich mir mal anschauen.

Rechtsprechung […], dass ein „Geldverlust“ (hier
üblicherweise Geldbörse verloren oder gestohlen) weder als
Werbungskosten noch als agB geltend gemacht werden kann.

Verweise auf entsprechende Urteile (mit Begründungen) würde ich auch in diesen Großkommentaren finden?

Aus meinem bisher zu
dem Thema gelesenen Stand würde ich diesen Instanzenweg
durchaus für interessant halten, sehe aber zu 99,9999999%
keine Aussicht auf Erfolg, da die Anerkennung solcher Verluste
nicht dem Zweck des Einkommensteuergesetzes entspricht.

Meinst du den Zweck (überspitzt gesagt), dass der Staat möglichst viel Steuern einnehmen möchte? Oder spielst du auf etwas Höheres und Nobleres an? Die Nichtanerkennung solcher Verluste läuft nämlich ein bisschen meinem Gerechtigkeitsgefühl zuwider, wenn ich z.B. an solche Begriffe wie Leistungsfähigkeitsprinzip oder Steuergerechtigkeit denke.

Es gab in D aber schon Fälle, in denen Banken „pleite“ gingen
oder ihnen das weitere „Existenzrecht“ abgesprochen wurde.
Leider ließ sich hierzu nur ein zivilrechtliches kein
steuerrechtliches Urteil finden.

Ich danke dir trotzdem sehr für deine Bemühungen. Hoffen wir besser, dass es so bleibt und dass nach dem Durchstehen der Finanzmarktkrise möglichst wenige einen Grund dafür haben, solche Urteile einzufordern.

Viele Grüße,

Andreas