Gott Glaube Wunde Gott glaubt oh gott Gott glaube Gottes glauben

Re: Wissenschaft und Gott

Von: , Frage gestellt am Di, 4. Jan 2000

Hallo Kubi, bald werden wir einen neuen "Thread", wie
es so schön heißt, setzen müssen...(oder
ich muß mir einen breiteren Monitor
kaufen ;-) )
um Dir den Kauf eines neuen Monitors zu ersparen, antworte ich also jetzt hier. ;-) Wunder sind nicht etwas, was Gott nötig
hätte. Sie sind ein Beweis dafür, das es
in seiner Macht liegt, von ihm
aufgestellte Ordnungen außer Kraft zu
setzen.
Warum sollte man das anzweifeln, wenn man
an ihn glaubt? Irgendwo hakt's da. Wenn
ich an ein Wesen glaube, daß für alle
Existenz ursächlich ist, warum sollte ich
dann nicht glauben, daß dieses Wesen diese
Existenz notfalls ändern kann?
Und andersherum betrachtet: Warum sollte
er es nötig haben, sich zu "beweisen"?
Also zu Wunder im Detail:
ER hat es nicht nötig, etwas zu beweisen.
Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen für uns Menschen.
Für das "Auftreten" (?) von Wundern gibt es verschiedene Gründe.
Sie stehen entweder als Bekräftigung in Zusammenhang mit einer Botschaft. Vergleichbar mit einem Stempel oder Siegel.
Oder sie dienen zur Veränderung einer Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.

Und es gibt doch tatsächlich Menschen, die die Ursache solcher Erscheinungen anderswo suchen (oder vermuten), obwohl sie grundsätzlich an die Existenz Gottes glauben. Okay, ich habe Berichte von verschiedenen
Personen, aus verschiedenen Orten, die
alle zu demselben Ergebnis gekommen sind.
Ich bin also sehr zuversichtlich.
Es gibt aber auch genug Personen, die
sagen, daß es bei ihnen nicht geklappt
hat.
Was schlägst Du vor? Sollen wir das Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit der Aussagen? Aber im Ernst, nach 25-jähriger
Gemeinschaft kennt man sein Gegenüber
doch einigermaßen. Und hier gilt auch der
Grundsatz, wenn der überwiegende Teil
postiv ist, ist die Aussage
vertrauenswürdig.
Richtig. Aber damit hat er dir nicht
unbedingt seine Motivation verraten. Ich
bin nach wie vor der Überzeugung, daß er
das schon deshalb nicht tut, weil sie eh
außerhalb unserer Begriffswelt läge.
Wenn er sagt, er will dieses oder jenes für die Menschen tun, und es auch noch begründet, kann ich das sehr wohl als seine Motivation annehmen. Und was mit uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus innerhalb unserer Begriffswelt.

Was Gott darüber hinaus (vielleicht) in seinem Plan hat, braucht mich ohnehin nicht zu kümmern. Ich hätte genauso gut "am St.
Nimmerleinstag" sagen können, aber das
jüngste Gericht paßte von der Thematik
besser.
Dachte ich mir. Ist ein eigenes Kapitel,
paßt jetzt nicht hierher.
Kannst ja noch einen Thread
aufmachen...;-)
Na ja, es liegt mir nicht so, ein Thema vorzugeben. Ich liebe es eher Fragen zu beantworten. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe, die ganze Welt von meiner Meinung zu überzeugen. Aber ich halte meine Meinung auch nicht zurück. ;-)

Gruß Harald

40 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 4 Stunden hilfreich

Re^2: Wissenschaft und Gott

Ihr Lieben,

leider weiß ich nicht, was Ihr im "Vorläufer-Thread" bereits diskutiert habt, mich würde aber zunächst mal eine (möglicherweise auch nur vorläufige Arbeits-) Definition von "Wunder" interessieren. Woran erkenne ich, daß ein Wunder stattgefunden hat? Muß ein Sachverhalt vorliegen, der nach (gegenwärtigem Kenntnisstand) den Naturgesetzen widerspricht? Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
die die Ursache solcher Erscheinungen
anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
glauben.
Nun, ich glaube nicht an die Existenz eines Gottes, kann diese aber auch nicht ausschließen. Ganz sicher kann ich mir aber Erscheinungen vorstellen, die mich von der Existenz eines "höheren Wesens", das sich nicht an die (physikalischen) Gesetzmäßigkeiten gebunden ist, überzeugen würden.

Gruß
Michael
- Antwort von nach 4 Stunden hilfreich
  
  Wunder
  
  Hallo Michael, leider weiß ich nicht, was Ihr im
  "Vorläufer-Thread" bereits diskutiert
  habt,
  wenn Du das Brett ganz nach unten scrollst, kannst Du noch alles nachlesen. mich würde aber zunächst mal eine
  (möglicherweise auch nur vorläufige
  Arbeits-) Definition von "Wunder"
  interessieren. Woran erkenne ich, daß ein
  Wunder stattgefunden hat? Muß ein
  Sachverhalt vorliegen, der nach
  (gegenwärtigem Kenntnisstand) den
  Naturgesetzen widerspricht?
  Wunder ist grundsätzlich etwas, worüber man sich wundert. (Sagt ja schon die Bezeichnung.)
  Die meisten Wunder werden einfach als Zufall angesehen. Man hat keine Erklärung für das Zustandekommen des Ereignisses und nimmt es einfach hin.
  Der Glaube an den Zufall sollte aber dort ein Ende haben, wo die Zufälle allzu häufig auftreten.
  
  Darüberhinaus gibt es aber auch "echte" Wunder. Das sind Ereignisse, die wirklich den Naturgesetzen widersprechen. Nun, ich glaube nicht an die Existenz
  eines Gottes, kann diese aber auch nicht
  ausschließen. Ganz sicher kann ich mir
  aber Erscheinungen vorstellen, die mich
  von der Existenz eines "höheren Wesens",
  das sich nicht an die (physikalischen)
  Gesetzmäßigkeiten gebunden ist,
  überzeugen würden.
  Du machst mich neugierig. Was müßte denn geschehen, dass Du von Gottes Existenz überzeugt würdest?
  
  Gruß Harald
Antwort von nach 7 Stunden hilfreich

Gott und Wunder

Hallo Harald,
Also zu Wunder im Detail:
ER hat es nicht nötig, etwas zu beweisen.
Gut. Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen
für uns Menschen.
Zeichen für was? Wer an Gott glaubt, braucht sie nicht, wer nicht dran glaubt, wird sie auch nicht akzeptieren. Für das "Auftreten" (?) von Wundern gibt
es verschiedene Gründe.
Sie stehen entweder als Bekräftigung in
Zusammenhang mit einer Botschaft.
Vergleichbar mit einem Stempel oder
Siegel.
Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt, werde ich doch wohl nicht so vermessen sein, dafür ein Siegel zu verlangen?? Oder sie dienen zur Veränderung einer
Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.
Wie gesagt, hier habe ich meine Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß Gott in sein Regelwerk eingreift - und zwar selektiv und nach "Gutdünken". Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
die die Ursache solcher Erscheinungen
anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
glauben.
Und warum auch nicht? Der Glaube an Gott muß ja nicht meine wissenschaftliche Denkweise kurzschließen. Grundregel muß doch sein, erst alle natürlichen Erklärungen auszuschöpfen, bevor ich auf ein Wunder zurückgreife. Was schlägst Du vor? Sollen wir das
Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die
Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit
der Aussagen?
Du legst den Finger in die Wunde. Genau diese Probleme verhindern einen wissenschaftlichen Gottesbeweis. Wenn er sagt, er will dieses oder jenes
für die Menschen tun, und es auch noch
begründet, kann ich das sehr wohl als
seine Motivation annehmen.
Mag sein. Mir hat er das noch nicht gesagt. Aber das stellt natürlich nicht in Abrede, daß er es bei dir tut. Und was ist also die Begründung für das "Böse"? Und das "Leid"?

Und was mit uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus
innerhalb unserer Begriffswelt.
Naja. Manchmal hab' ich das Gefühl, daß wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt liegen, aber das ist ein anderes Thema. Was Gott darüber hinaus (vielleicht) in
seinem Plan hat, braucht mich ohnehin
nicht zu kümmern.
Wohl wahr.

Gruß, Kubi
- Antwort von nach 8 Stunden hilfreich
  
  Re: Gott und Wunder
  
  Hallo Kubi, Wunder sind immer zum sichtbaren Zeichen
  für uns Menschen.
  Zeichen für was? Wer an Gott glaubt,
  braucht sie nicht, wer nicht dran glaubt,
  wird sie auch nicht akzeptieren.
  Das siehst Du ein wenig zu schwarz-weiß. Wäre es so, wie Du sagst, hätten wir heute nicht so viele verschiedene Religionen. Für das "Auftreten" (?) von Wundern gibt
  es verschiedene Gründe.
  Sie stehen entweder als Bekräftigung in
  Zusammenhang mit einer Botschaft.
  Vergleichbar mit einem Stempel oder
  Siegel.
  Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
  werde ich doch wohl nicht so vermessen
  sein, dafür ein Siegel zu verlangen??
  Es mag vermessen klingen, aber manchmal ist eine Botschaft Gottes so unvorstellbar, dass man schon ins Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so gemeint war. Da tut es schon gut, eine sichtbare Bestätigung zu bekommen. Oder sie dienen zur Veränderung einer
  Situation bzw. Hilfe aus einer Notlage.
  Wie gesagt, hier habe ich meine
  Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß
  Gott in sein Regelwerk eingreift - und
  zwar selektiv und nach "Gutdünken".
  Nicht nach Gutdünken, aber infolge von Hilferufen der Gläubigen. Und es gibt doch tatsächlich Menschen,
  die die Ursache solcher Erscheinungen
  anderswo suchen (oder vermuten), obwohl
  sie grundsätzlich an die Existenz Gottes
  glauben.
  Und warum auch nicht? Der Glaube an Gott
  muß ja nicht meine wissenschaftliche
  Denkweise kurzschließen. Grundregel muß
  doch sein, erst alle natürlichen
  Erklärungen auszuschöpfen, bevor ich auf
  ein Wunder zurückgreife.
  Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn alle Erklärungen erschöpft sind? Was schlägst Du vor? Sollen wir das
  Mehrheitsprinzip anwenden? Wer zählt die
  Aussagen? Wer prüft die Glaubwürdigkeit
  der Aussagen?
  Du legst den Finger in die Wunde. Genau
  diese Probleme verhindern einen
  wissenschaftlichen Gottesbeweis.
  Na ja, dann eben nicht. :-((
  Aber ich habe mich bemüht. Wenn er sagt, er will dieses oder jenes
  für die Menschen tun, und es auch noch
  begründet, kann ich das sehr wohl als
  seine Motivation annehmen.
  Mag sein. Mir hat er das noch nicht
  gesagt. Aber das stellt natürlich nicht
  in Abrede, daß er es bei dir tut. Und was
  ist also die Begründung für das "Böse"?
  Und das "Leid"?
  Hier wird klar, dass wir in der ganzen Diskussion eine Frage vernachlässigt haben. Woher kommt das "Böse"?
  Wenn es schon so schwer ist, die Leute von der Existenz Gottes zu überzeugen, wer glaubt dann noch an die Existenz des Teufels?
  Aber wenn wir schon Gut und Böse unterscheiden wollen/müssen, sollten wir die Gegenüberstellung Gott - Teufel nicht scheuen. Und was mit uns Menschen zu tun hat, liegt durchaus
  innerhalb unserer Begriffswelt.
  Naja. Manchmal hab' ich das Gefühl, daß
  wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt
  liegen, aber das ist ein anderes Thema.
  Ja ja, verstehe. *g*
  
  Gruß Harald
  - Antwort von nach einem Tag hilfreich
    
    Re^2: Gott und Wunder
    
    Hallo Harald, Das siehst Du ein wenig zu schwarz-weiß.
    Wäre es so, wie Du sagst, hätten wir
    heute nicht so viele verschiedene
    Religionen.
    Das kannst Du nicht vergleichen. Es gibt immerhin auch Religionen, die weder an einen Gott noch an Wunder glauben, und trotzdem genauso "richtig" sind wie das Christentum.
    Tut mir leid, aber ich kann eine Konvertierung zum Glauben durch ein Wunder nicht als "echt" akzeptieren. Es wäre für Gott ein Klacks, der ganzen Menschheit eindeutig und unwiderlegbar seine Existenz zu beweisen. Er tut dies nicht, weil er eben möchte, daß man an ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder torpediert, wenn er in Einzelfällen dann doch mal mit einem kleinen "Wunder" nachhilft, meinst du nicht? Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
    werde ich doch wohl nicht so vermessen
    sein, dafür ein Siegel zu verlangen??
    Es mag vermessen klingen, aber manchmal
    ist eine Botschaft Gottes so
    unvorstellbar, dass man schon ins
    Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so
    gemeint war. Da tut es schon gut, eine
    sichtbare Bestätigung zu bekommen.
    Na ja...die Sachlage ist etwas anders als oben, aber das Grundprinzip gilt auch hier: Ein Wunder darf dazu nicht nötig sein. Wie gesagt, hier habe ich meine
    Schwierigkeiten mit der Vorstellung, daß
    Gott in sein Regelwerk eingreift - und
    zwar selektiv und nach "Gutdünken".
    Nicht nach Gutdünken, aber infolge von
    Hilferufen der Gläubigen.
    Doch nach Gutdünken, weil er dann ja offensichtlich nicht immer eingreift. Das kam irgendwo anders glaube ich schon mal zur Sprache. Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn
    alle Erklärungen erschöpft sind?
    Dann wird's spannend. Dann ist die Erklärung "Wunder" legitim (wenn auch nicht zwingend. Alternativ kann man auch sagen, daß die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug ist). Leider neigen viele Leute dazu, ein Wunder sehr viel früher zu postulieren. Die allermeisten Wunder (auch aus der Bibel, bei denen ich schon bei der Beschreibung skeptisch bin) können doch natürwissenschaftlich erklärt werden. Na ja, dann eben nicht. :-((
    Aber ich habe mich bemüht.
    Nicht so traurig! Wenn's dich tröstet: Genausowenig kann man wissenschaftlich beweisen, daß Gott NICHT existiert. Er ist halt im Rahmen der Wissenschaft unendscheidbar. Hier wird klar, dass wir in der ganzen
    Diskussion eine Frage vernachlässigt
    haben. Woher kommt das "Böse"?
    Wenn es schon so schwer ist, die Leute
    von der Existenz Gottes zu überzeugen,
    wer glaubt dann noch an die Existenz des
    Teufels?
    Da aber Gott gemäß aller klassischer Kommentare schwächer ist als Gott, ändert das nichts am Problem. Man muß die Frage nur umformulieren in "Warum läßt Gott zu, daß der Teufel die Menschen verführt?" Aber wenn wir schon Gut und Böse
    unterscheiden wollen/müssen, sollten wir
    die Gegenüberstellung Gott - Teufel nicht
    scheuen.
    Siehe oben. Naja. Manchmal hab' ich das Gefühl, daß
    wir selbst außerhalb unserer Begriffswelt
    liegen, aber das ist ein anderes Thema.
    Ja ja, verstehe. *g*
    Auch *g*
    
    Gruß Kubi
    - Antwort von nach einem Tag hilfreich
      
      Re^3: Gott und Wunder
      
      Hallo Kubi, Das kannst Du nicht vergleichen. Es gibt
      immerhin auch Religionen, die weder an
      einen Gott noch an Wunder glauben, und
      trotzdem genauso "richtig" sind wie das
      Christentum.
      Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an einen Gott zum Ziel hat, als Religion bezeichnet werden kann, wäre noch näher zu beleuchten.
      Ob es "richtig" ist, nicht an einen Gott zu glauben, wenn es doch einen Gott gibt, wage ich zu bezweifeln.
      Aber ich sprach eigentlich von jenen Religionen, die an einen Gott glauben, seinen Willen lehren, und zum Gottesdienst aufrufen. Tut mir leid, aber ich kann eine
      Konvertierung zum Glauben durch ein
      Wunder nicht als "echt" akzeptieren. Es
      wäre für Gott ein Klacks, der ganzen
      Menschheit eindeutig und unwiderlegbar
      seine Existenz zu beweisen. Er tut dies
      nicht, weil er eben möchte, daß man an
      ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder
      torpediert, wenn er in Einzelfällen dann
      doch mal mit einem kleinen "Wunder"
      nachhilft, meinst du nicht?
      Dieser Argumentation kann ich durchaus zustimmen. Wenn Gott mir eine Botschaft übermittelt,
      werde ich doch wohl nicht so vermessen
      sein, dafür ein Siegel zu verlangen??
      Es mag vermessen klingen, aber manchmal
      ist eine Botschaft Gottes so
      unvorstellbar, dass man schon ins
      Zweifeln kommen kann, ob das jetzt so
      gemeint war. Da tut es schon gut, eine
      sichtbare Bestätigung zu bekommen.
      Na ja...die Sachlage ist etwas anders als
      oben, aber das Grundprinzip gilt auch
      hier: Ein Wunder darf dazu nicht nötig
      sein.
      Hier sollte man dann doch besser von Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich als Zufall bezeichnet werden könnte, aber weil es gerade in dieser Situation auftritt, als Antwort Gottes gewertet wird. Nicht nach Gutdünken, aber infolge von
      Hilferufen der Gläubigen.
      Doch nach Gutdünken, weil er dann ja
      offensichtlich nicht immer eingreift. Das
      kam irgendwo anders glaube ich schon mal
      zur Sprache.
      Diese Erklärung lies bitte in der Antwort an Michael weiter oben. Da stimme ich Dir völlig zu. Und wenn
      alle Erklärungen erschöpft sind?
      Dann wird's spannend. Dann ist die
      Erklärung "Wunder" legitim (wenn auch
      nicht zwingend. Alternativ kann man auch
      sagen, daß die Wissenschaft einfach noch
      nicht weit genug ist). Leider neigen
      viele Leute dazu, ein Wunder sehr viel
      früher zu postulieren.
      Weil den meisten Leuten nicht alle Infos der Wissenschaft zugänglich sind. Wenn aber Menschen Dinge zuwege bringen, die zwar der Wissenschaft erklärlich sind, die die Ausführenden aber gar nicht erlernt haben,...? Die allermeisten
      Wunder (auch aus der Bibel, bei denen ich
      schon bei der Beschreibung skeptisch bin)
      können doch natürwissenschaftlich erklärt
      werden.
      Also die Heilungen, die Jesus bewirkt hat, können auch von der modernen Medizin nicht ohneweiteres nachvollzogen werden. Und Heilungen durch Gebet gibt es heute noch.
      Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir aber gerne zusehen. ;-) Wenn es schon so schwer ist, die Leute
      von der Existenz Gottes zu überzeugen,
      wer glaubt dann noch an die Existenz des
      Teufels?
      Da aber Gott gemäß aller klassischer
      Kommentare schwächer ist als Gott, ändert
      das nichts am Problem. Man muß die Frage
      nur umformulieren in "Warum läßt Gott zu,
      daß der Teufel die Menschen verführt?"
      Diese Fragestellung ist in der Tat das Kernproblem der Menschheit.
      
      Wie Du oben richtig gesagt hast, will Gott dass wir an ihn glauben. Wenn wir das tun, werden wir den Verlockungen des Teufels keinen Glauben schenken. Man kann nämlich nur entweder - oder ! Aber Gott will auch, dass wir ihm freiwillig folgen. So muss also jeder für sich eine Entscheidung treffen. Und manche Menschen entscheiden eben manchmal falsch.
      
      Würde Gott bei jeder Gelegenheit eingreifen, wären wir nur seine Marionetten.
      
      Gruß Harald
      - Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
        
        Re^4: Gott und Wunder
        
        Hallo Harald, Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an
        einen Gott zum Ziel hat, als Religion
        bezeichnet werden kann, wäre noch näher
        zu beleuchten.
        Ok, dann sind wir an der Nahtstelle zwischen Philosophie und Religion. Ich dachte halt an z.B. den Buddhismus, der landläufig als Religion gezählt wird (soll sogar Leute geben, die zu dem Zweck Buddha in den Stand eines Gottes erheben...wäre er bestimmt nicht mit einverstanden...) Ob es "richtig" ist, nicht an einen Gott
        zu glauben, wenn es doch einen Gott gibt,
        wage ich zu bezweifeln.
        Und die Katze beißt sich in den Schwanz...das es einen Gott gibt, ist Bestandteil Deiner Religion. Vom Standpunkt einer Religion ohne Gott würde es natürlich heißen: ob es richtig ist, an einen Gott zu glauben, wenn es keinen gibt, wage ich zu bezweifeln... Aber ich sprach eigentlich von jenen
        Religionen, die an einen Gott glauben,
        seinen Willen lehren, und zum
        Gottesdienst aufrufen.
        Ok, bleiben wir also bei diesen. Tut mir leid, aber ich kann eine
        Konvertierung zum Glauben durch ein
        Wunder nicht als "echt" akzeptieren. Es
        wäre für Gott ein Klacks, der ganzen
        Menschheit eindeutig und unwiderlegbar
        seine Existenz zu beweisen. Er tut dies
        nicht, weil er eben möchte, daß man an
        ihn GLAUBT. Und das würde dann wieder
        torpediert, wenn er in Einzelfällen dann
        doch mal mit einem kleinen "Wunder"
        nachhilft, meinst du nicht?
        Dieser Argumentation kann ich durchaus
        zustimmen.
        Schön! Hier sollte man dann doch besser von
        Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
        als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
        weil es gerade in dieser Situation
        auftritt, als Antwort Gottes gewertet
        wird.
        Du sagst es schön (wahrscheinlich unabsichtlich?): gewertet wird! Letztendlich gilt für Zeichen in aller Regel das gleiche wie für Gott: Wer welche sehen will, wird sie auch finden, aber wer nicht will, wird keine sehen. Das dürfte auch der Grund dafür sein, daß diese Diskussionen (es gibt glaube ich mindestens 4 alleine hier) praktisch nie zu einer Entscheidung führen. Können sie gar nicht, wie bei allen Themen, die auf Glauben beruhen. Doch nach Gutdünken, weil er dann ja
        offensichtlich nicht immer eingreift. Das
        kam irgendwo anders glaube ich schon mal
        zur Sprache.
        Diese Erklärung lies bitte in der Antwort
        an Michael weiter oben.
        Und dann? Heißt das, wenn Gott nicht hilft, hat der Betreffende nicht stark genug geglaubt? Man muß also an Gott glauben, um "gerettet" werden zu können. Also doch wieder Gutdünken: Gott hilft denen, die an ihn glauben (absichtlich krass formuliert, um meinen Punkt herauszustellen). Weil den meisten Leuten nicht alle Infos
        der Wissenschaft zugänglich sind. Wenn
        aber Menschen Dinge zuwege bringen, die
        zwar der Wissenschaft erklärlich sind,
        die die Ausführenden aber gar nicht
        erlernt haben,...?
        Da brauche ich ein Beispiel. Ich weiß nicht so recht, was Du hier genau meinst. Also die Heilungen, die Jesus bewirkt
        hat, können auch von der modernen Medizin
        nicht ohneweiteres nachvollzogen werden.
        Und Heilungen durch Gebet gibt es heute
        noch.
        Eine Weile lang neigt die Kirche dazu, jede Spontanheilung gleich als Wunder zu klassifizieren. Dem ist zwar nicht mehr so, aber zeigt, daß nicht jede unerklärbare Heilung ein Wunder sein muß. Meiner Meinung nach reicht es für ein Wunder nicht aus, daß etwas unerklärlich ist, denn das ist immer nur ein temporärer Zustand. Es muß schon "unmöglich" sein, und dieses Kriterium ist deutlich restriktiver. Alle solchen Wunder, von denen ich bis jetzt gehört habe, wurden im nachhinein erklärt (zumindest wurde eine wissenschaftliche Möglichkeit des Eintretens aufgezeigt). Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
        aber gerne zusehen. ;-)
        Mit den richtigen Wasserskiern kein Problem ;-) Wie Du oben richtig gesagt hast, will
        Gott dass wir an ihn glauben. Wenn
        wir das tun, werden wir den Verlockungen
        des Teufels keinen Glauben schenken. Man
        kann nämlich nur entweder - oder ! Aber
        Gott will auch, dass wir ihm
        freiwillig folgen. So muss also
        jeder für sich eine Entscheidung treffen.
        Und manche Menschen entscheiden eben
        manchmal falsch.
        Würde Gott bei jeder Gelegenheit
        eingreifen, wären wir nur seine
        Marionetten.
        Völlig richtig! Und genau darum glaube ich nicht, daß er dann manchmal Zeichen oder Wunder einsetzt, um der Freiwilligkeit "nachzuhelfen"!
        
        Gruß, Kubi
        
        Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
        
        Re^5: Gott und Wunder
        
        Hallo Kubi, Inwieweit etwas, das nicht den Glauben an
        einen Gott zum Ziel hat, als Religion
        bezeichnet werden kann, wäre noch näher
        zu beleuchten.
        Ok, dann sind wir an der Nahtstelle
        zwischen Philosophie und Religion. Ich
        dachte halt an z.B. den Buddhismus, der
        landläufig als Religion gezählt wird
        (soll sogar Leute geben, die zu dem Zweck
        Buddha in den Stand eines Gottes
        erheben...wäre er bestimmt nicht mit
        einverstanden...)
        Den Buddhismus hab ich schon als gottgläubige Religion gewertet. Und die Katze beißt sich in den
        Schwanz...das es einen Gott gibt, ist
        Bestandteil Deiner Religion. Vom
        Standpunkt einer Religion ohne Gott würde
        es natürlich heißen: ob es richtig ist,
        an einen Gott zu glauben, wenn es keinen
        gibt, wage ich zu bezweifeln...
        Da hast Du recht. Hier sollte man dann doch besser von
        Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
        als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
        weil es gerade in dieser Situation
        auftritt, als Antwort Gottes gewertet
        wird.
        Du sagst es schön (wahrscheinlich
        unabsichtlich?): gewertet wird!
        Ganz absichtlich sogar. ;-) Und dann? Heißt das, wenn Gott nicht
        hilft, hat der Betreffende nicht stark
        genug geglaubt? Man muß also an Gott
        glauben, um "gerettet" werden zu können.
        Also doch wieder Gutdünken: Gott hilft
        denen, die an ihn glauben (absichtlich
        krass formuliert, um meinen Punkt
        herauszustellen).
        Wenn Du das Aufstellen einer Bedingung als Gutdünken wertest !?
        Warum sollte er wem helfen, der diese Hilfe nicht will?
        Beispiel: 3 Pfadfinder helfen einer alten Frau über die Straße. Der Leiter fragt, warum da alle drei helfen mußten. Antwort: Sie wollte gar nicht über die Straße! Wenn
        aber Menschen Dinge zuwege bringen, die
        zwar der Wissenschaft erklärlich sind,
        die die Ausführenden aber gar nicht
        erlernt haben,...?
        Da brauche ich ein Beispiel. Ich weiß
        nicht so recht, was Du hier genau meinst.
        Na wenn z.B. Noah ein Riesenschiff baute, obwohl er keine Ahnung vom Schiffsbau hatte.
        Oder wenn Petrus in Jerusalem eine Predigt in einer Sprache hält, die er nicht erlernt hat. Meiner Meinung nach reicht es für ein
        Wunder nicht aus, daß etwas unerklärlich
        ist, denn das ist immer nur ein
        temporärer Zustand.
        Die Anforderungen an die Wunder steigern sich von Posting zu Posting. ;-)
        Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird, ein wirksames Medikament erst in 10 Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als Wunder? Es muß schon
        "unmöglich" sein, und dieses Kriterium
        ist deutlich restriktiver. Alle solchen
        Wunder, von denen ich bis jetzt gehört
        habe, wurden im nachhinein erklärt
        (zumindest wurde eine wissenschaftliche
        Möglichkeit des Eintretens aufgezeigt).
        Ich hab auch Erich von Däniken gelesen. *g* Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
        aber gerne zusehen. ;-)
        Mit den richtigen Wasserskiern kein
        Problem ;-)
        Und wo hatte Jesus die her ? Würde Gott bei jeder Gelegenheit
        eingreifen, wären wir nur seine
        Marionetten.
        Völlig richtig! Und genau darum glaube
        ich nicht, daß er dann manchmal Zeichen
        oder Wunder einsetzt, um der
        Freiwilligkeit "nachzuhelfen"!
        Nein nein, nicht der Freiwilligkeit nachhelfen. Wer nicht will, will nicht.
        Aber wenn jemand im Zweifel ist, kann es eine Entscheidungshilfe geben.
        
        Gruß Harald
        
        Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
        
        Re^6: Gott und Wunder
        
        Hallo Harald, Den Buddhismus hab ich schon als
        gottgläubige Religion gewertet.
        Wie gesagt: Buddha war kein Gott, und hat sich zu Lebzeiten auch immer dagegen gewehrt, angebetet zu werden. Also wo ist jetzt der Gott des Buddhismus? Hier sollte man dann doch besser von
        Zeichen sprechen. Etwas, das natürlich
        als Zufall bezeichnet werden könnte, aber
        weil es gerade in dieser Situation
        auftritt, als Antwort Gottes gewertet
        wird.
        Du sagst es schön (wahrscheinlich
        unabsichtlich?): gewertet wird!
        Ganz absichtlich sogar. ;-)
        Ok, ok...aber es zeigt halt die Subjektivität der sache. Wenn Du das Aufstellen einer Bedingung
        als Gutdünken wertest !?
        Na gut, ist vielleicht zu stark als Begriff. Aber feststeht, daß er Bedingungen aufstellt. Und das diese nicht unbedingt immer für uns einleuchtend sind. Warum sollte er wem helfen, der diese
        Hilfe nicht will?
        Beispiel: 3 Pfadfinder helfen einer alten
        Frau über die Straße. Der Leiter fragt,
        warum da alle drei helfen mußten.
        Antwort: Sie wollte gar nicht über die
        Straße!
        LOL! Aber es gibt genug Leute, die Hilfe wollen und sie nicht kriegen. Und was ist mit so Sachen wie dem vielzitierten Flugzeugabsturz, in dem hilferufende Gläubige und Ungläubige zusammen sitzen?
        Hier wäre das Wunder gut aufgehoben: die Gläubigen überleben, die anderen nicht. Von so einem Fall habe ich aber noch nicht gehört. Na wenn z.B. Noah ein Riesenschiff baute,
        obwohl er keine Ahnung vom Schiffsbau
        hatte.
        Oder wenn Petrus in Jerusalem eine
        Predigt in einer Sprache hält, die er
        nicht erlernt hat.
        Tja, da haben wir jetzt ein Problem anderer Art: ich akzeptiere die Bibel nicht als direktes Wort Gottes. Alles, was darin steht, ist durch mannigfache mündliche Überlieferung, Interpretation, und Übersetzung gegangen, wodurch sich massig Fehler eingeschlichen haben. Ich sehe die Bibel als Verhaltenskodex, dem zur Erklärung der Maßregeln eine Reihe von Allegorien und metaphorischen Geschichten beigefügt sind, das Ganze gemischt mit einer Chronik des nahen Ostens, die aus oben genannten (und politischen) Gründen an diversen Stellen ungenau oder sogar verfälscht ist.
        Und sogar für die drin genannten Wunder gibt es inzwischen in genug Fällen rationale Erklärungsansätze, die es erlauben, sie alle auf natürliche Vorgänge rückzuführen, die aufgrund von Unwissenheit, Ehrfurcht oder sogar mutwillig zu Wundern umfirmiert wurden.
        Tut mir jetzt leid, falls die Bibel für Dich direkt von Gott kommt, aber so sehe ich die Sache nun mal. Die Anforderungen an die Wunder steigern
        sich von Posting zu Posting. ;-)
        Sie brauchen nicht zu steigen, sie sind einfach sehr hoch. Wie gesagt, Minimum ist ein offenbarer Verstoß gegen die Naturgesetze. Und auch nur dann, wenn er von vielen verschiedenen voneinander unabhängigen Quellen berichtet wird. Das muß auch so sein, weil sonst die Wunder inflationär würden und sich selbst ad absurdum führten. Wenn heute jemand von AIDS geheilt wird,
        ein wirksames Medikament erst in 10
        Jahren entdeckt wird, gilt das nicht als
        Wunder?
        Nein. Es verstößt gegen kein Naturgesetz. Warum soll sich der Körper nicht manchmal erfolgreich gegen das Virus wehren können? Ich hab auch Erich von Däniken gelesen.
        *g*
        Oh Gott (welcher auch immer)! Hör bitte mit diesem pseudowissenschaftlichen UFO-Apostel auf. Daß er nicht an Wunder glaubt, heißt noch lange nicht, daß die kleinen grünen Männchen gekommen sind...(wobei ich zugeben muß, daß ich früher auch einmal fasziniert war...) Beim Gehen auf dem Wasser möcht ich Dir
        aber gerne zusehen. ;-)
        Mit den richtigen Wasserskiern kein
        Problem ;-)
        Und wo hatte Jesus die her ?
        Kleines Mißverständnis. Er hatte natürlich keine, aber...siehe oben zur Bibel. Vielleicht wußte er nur, wo die Steine liegen ;-) Nein nein, nicht der Freiwilligkeit
        nachhelfen. Wer nicht will, will nicht.
        Aber wenn jemand im Zweifel ist, kann es
        eine Entscheidungshilfe geben.
        Und wo bleibt dann der Glaube? Wenn ich einen "Beweis" kriege, brauch' ich nicht zu glauben...und das soll ich doch, oder?
        
        Gruß, Kubi

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