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Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

Von: , Frage gestellt am Fr, 7. Jan 2000

Hallo Wer-weiß-was Gemeinde,
ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Themen wie den Rollenfunden von Qumran, der Frühkirche und dem geschichtlichen Hintergrund der Lebensgeschichte von Jesus, seiner Familie und der Personen, die in der Bibel Erwähnung finden. Ich bin an einem Punkt angelangt, wo sich für mich folgendes Bild herauskristallisiert: Die "Kirche", oder das "Christentum" ist eine Religion, die letztlich nicht auf das Wirken von Jesus hin entstanden ist, sondern es war der gute Saulus/Paulus, der die Geschichte so modifiziert hat, daß sie gegenüber den vorherrschenden "Alternativ-Göttern" eine Chance hatte. Sein Wirkungskreis war eher der greichisch-hellenistische Raum, wohingehend andere "Anhänger Jesu" sich in östliche Richtung aufgemacht haben. Dort etablierte sich ein völlig anderes Bild von Jesus und den Inhalten seiner Lehre. Die "Lehre" von Jesus war nichts anderes als eine Art "reformiertes Judentum", das zurück zu den Wurzeln wollte, streng an den alten Schriften ausgerichtet und nicht wie damals praktiziert, nämlich durch die römische Besatzung verwässert. Diese Form der Erneuerung führte er, oder wollte er durchführen in seiner Eigenschaft als rechtmäßiges Oberhaupt der Juden, nämlich als ihr König. Sohn einer Jungfrau und Auferstandener von den Toten wurde er erst bei Paulus.
Meine Frage: Was erschüttert die "Christenheit" (die ja eine völlig andere Religion darstellt als die von Jesus gelebte) bei dem Gedanken, ihr "Junior-Chef" könnte gar nicht Gottes Sohn gewesen sein? Macht es sein Wirken in irgendeiner Form weniger mutig oder wichtig? Ich verstehe nicht, warum gleich immer "Häresie"!! gebrüllt wird, wenn ich sage, daß Jesus ein Mensch war, seine Mutter nach der Geburt sicherlich nicht mehr Jungfrau und daß er entweder gar nicht tot war, oder nicht auferstanden ist?
Ich hoffe, ich rufe jetzt nicht die heilige Inquisition (400 Jahre früher und ich würde brennen!) auf den Plan sondern Menschen, die mit mir über dieses Dilemma sprechen wollen. Ich glaube übrigens an die Existenz eines höheren Gedankens, eines Willen, allerdings mache ich ihn nicht für mein Schicksal verantwortlich.
Gruß
Jutta

24 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach einer Stunde hilfreich

   Re: Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

   Hallo Jutta Meine Frage: Was erschüttert die
   "Christenheit" (die ja eine völlig andere
   Religion darstellt als die von Jesus
   gelebte) bei dem Gedanken, ihr
   "Junior-Chef" könnte gar nicht Gottes
   Sohn gewesen sein?
   Ich denke heutzutage hat diese Frage nichts mehr mit Inquisition zu tun (es sind schließlich 400 Jahre vergangen), sondern mit Ehrlichkeit.
   
   Man DEFINIERT sich als Christ damit, daß man glaubt und anerkennt, daß Christus der lange erwartete Messias ist und zwar in der speziellen Bedeutung, wie sie im neuen Testament dargestellt wird (die Vorstellung vom Messias war und ist keineswegs eindeutig). Dazu gehört der Glaube, daß Jesus Gottes Sohn ist, daß er für unsere Sünden als Opfer gestorben ist und daß er zum Leben auferweckt wurde.
   
   Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn, bdeutet schlicht und ergreifend, daß man unehrlich ist und lügt, wenn man sich selbst als Christ bezeichnet. Man hängt dann irgendeinem anderen, meistens selbstgestricktem Glauben nach und sollte dann ehrlicherweise auch aus der Kirche austreten und nicht an christlichen Ritualen wie Taufe oder kirchliche Hochzeit teilnehmen.
   
   Aber leider ist vielen Menschen (Christen wie Nicht-Christen) der Schein immer noch wichtiger als die Ehrlichkeit.
   
   Gruß
   Thomas
   

   • Antwort von nach 2 Stunden hilfreich

     Re^2: Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

     Man DEFINIERT sich als Christ damit, daß
     man glaubt und anerkennt, daß Christus
     der lange erwartete Messias ist und zwar
     in der speziellen Bedeutung, wie sie im
     neuen Testament dargestellt wird (die
     Vorstellung vom Messias war und ist
     keineswegs eindeutig). Dazu gehört der
     Glaube, daß Jesus Gottes Sohn ist, daß er
     für unsere Sünden als Opfer gestorben ist
     und daß er zum Leben auferweckt wurde.
     Zu sagen, Christus ist nicht Gottes Sohn,
     bdeutet schlicht und ergreifend, daß man
     unehrlich ist und lügt, wenn man sich
     selbst als Christ bezeichnet.
     Zunächst einmal finde ich es erstaunlich, daß genau das passiert, was ich vermeiden wollte.... Du bist angekäst. Scheinbar gibt es unüberwindliche Hindernisse, sich sachlich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Ich akzeptiere Deine Ansicht, daß sich derjenige, der nicht an die Göttlichkeit von Jesus glaubt, nicht Christ nennen sollte. Was mir aber nicht in den Kopf geht ist der Gedankensprung, warum ich mich zu etwas bekennen sollte, daß nachweislich der Phantasie oder dem strategischen Denken eines Menschen (Paulus) entsprungen ist. Nochmal, versteh mich nicht falsch, ich glaube, daß Jesus gelebt hat und das er eine Botschaft hatte. Diese Botschaft paßt aber eher in das jüdische Glaubensmodell (was für mich kein Problem wäre). Ich meine, wenn ich jetzt sage, ich bin Christ, und Christ zu sein gleichbedeutend ist mit dem Glauben an die paulinische Lehre, dann wäre das in meinen Augen so, als würde ich sagen, ich glaube an die Existenz von Darth Vader, den Jedi-Rittern und an Luke Skywalker. Das hat sich auch jemand ausgedacht, aber niemand käme (noch) auf die Idee, das eine Religion draus zu machen. oder? Warum ist es so schwer zu akzeptieren, daß die Bibel nur ein von Menschen geschriebenes Buch mit Fehlinterpretationen ist?
     
     Jutta
     

     • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich

       Re^3: Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

       Warum ist es so schwer zu akzeptieren,
       daß die Bibel nur ein von Menschen
       geschriebenes Buch mit
       Fehlinterpretationen ist?
       
       Jutta
       Hallo Jutta, dem kann ich mich nur anschliessen. Das Christentum, Judentum, der Islam etc. erscheinen mir im Grunde wie ein entartetes Stille-Post Spiel der Geschichte. An allen Geschichten ist sicherlich etwas wahres dran, die darin vorkommenden Personen,Orte und Handlungsgeschehen sind sicherlich teilsweise geschehen und entsprechen den "Tatsachen". Aber wir sehen doch wie schwierig es heutzutage trotz aller öffentlich zugänglichen Medien ist, sich ein objektives Bild von gewissen Vorgängen zu machen. Wer weiss wirklich was im Golfkrieg passiert ist, was ging bei der CDU-Spendenaktion vor sich, was ist vor 10 Jahren auf dem Umweltgipfel in X-Town geschehen etc.etc? Wenn es heute schon nicht möglich ist sich eine 100%objektive Meinung zu bilden, wie kann man dann erwarten, daß Überlieferungen von vor über 2000Jahren oder mehr den Tatsachen entsprechen und das Geschehene objektiv wiederspiegeln? Jahrelang sind Erzählungen von Mund-zu-Mund weitergetragen worden bis daß sich jemand entschloß sie niederzuschreiben, und wahrscheinlich hat er sie, wenn auch nur minimal, so weitergegeben, daß sie subjektive Änderungen erfuhren, jeder Autor/Historiker hat doch seinen eigenen Stil, und wenn zwanzig Schreiber eine Erzählung im Laufe der Jahre verändern, kann man sich vorstellen was dabei rauskommt. Und welche Macht-/Interessensgruppen hatten zwischendurch noch die Möglichkeit, massiven Einfluß auf die Geschichtsüberlieferung zu nehmen?!
       Selbst der Koran, der ja als unverändert (seit seiner ersten Niederschrift) dargestellt wird, unterlag sicherlich solchen Prozessen.
       Ich bezweifle überhaupt nicht, daß Mohammed, Jesus und wie sie alle heißen existiert haben, aber die Ergebnisse(also die Religionen) die auf dem Hintergrund ihrer jeweils "göttlichen" Identität beruhen bezweifle ich sehr stark.
       Man stelle sich z.B. den spanischen Freiheitskämpfer "el Cíd" vor[eigtl. Rodrigo (Ruy) Díaz de Vivar, * Vivar del Cid bei Burgos um 1043,+ Valencia 10. 6. 1099, span. Ritter und Nationalheld. Eroberte 1094 Valencia, das er bis zu seinem Tode gegen die muslim. Almoraviden behauptete. - Zahlr. Dichtungen um die Gestalt des C., u. a. Heldenepos "Poema del C." [auch "Cantar de mío C." (um 1140 entstanden)],
       Drama von P. Corneille (1637).], er wird heute von den Spaniern verehrt wie ein "Halbgott". Wir wissen von seinen Taten und wahrscheinlich ist das meiste von dem überlieferten wirklich wahr. Hätte dieser Mensch 1000Jahre vorher gelebt, die gleichen Taten vollbracht und würde das Umfeld stimmen, wer weiss, vielleicht würden wir heite nicht Christentum, sondern Cíd-tum sagen. Der hohe Anspruch der Wahrheit, den alle Religionen für sich behaupten, ist meiner Meinung völlig verfehlt und dermaßen überzogen, daß man Ihr eigentlich gar nicht glauben kann, und möchte.
       
       Auch wenn wir beide wohl eh einer Meinung sind ergibt sich vielleicht doch noch eine Diskussion...
       Gruß,René
       

       • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich

         Re^4: Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

         Auch wenn wir beide wohl eh einer Meinung
         sind ergibt sich vielleicht doch noch
         eine Diskussion...
         Gruß,René
         Hallo Rene,
         tut das gut, mit jemandem zu reden, der nicht so panisch reagiert!
         Ich melde mich!
         Gruß
         Jutta
         

         • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich

           Ich finde, Thomas hat recht ...

           oder zumindest gibt es gute Argumente für seine Einstellung:
           
           Was wir heute von Jesus wissen, wissen wir de facto ausschließlich aus der Bibel. Es gibt die paar bekannten Erwähnungen bei Flavius Josephus, einem jüdischen Historiker, sowie in zeitgenössischen römischen Quellen; aber was da steht, reicht bei weitem nicht aus, um eine Religion draus zu machen.
           
           Die Bibel ist aber ein Buch, das in der Kirche entstanden ist - ein Prozess, der Jahrhunderte gedauert hat, wenn man die Diskussion dazunimmt, welche Texte denn nun in den Kanon der biblischen Bücher gehören und welche nicht. Und diese Frage ist natürlich genau so wichtig wie die Texte selbst, schließlich gibt es haufenweise Material, das fast ebenso alt ist, nur eben von der Kirche nicht aufgenommen wurde! Ich kann mich also auf Jesus nur über das Bild beziehen, das die Kirche von ihm überliefert hat. Und dazu gehört nun einmal ganz wesentlich das Bekenntnis der Gottessohnschaft und auch der Trinität. An diesen Zeugnissen vorbei zu glauben, würde für mich eher heißen, an ein selbstgestricktes Bild zu glauben - und wenn Religion so definiert, daß sie ihren Träger glücklich machen soll, ist dagegen nichts einzuwenden. Nur ist es dann - ich glaube ganz im Sinne von Thomas - einfach unredlich, das noch als Christentum zu bezeichnen.
           
           Grüße
           Benjamin
           

           • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich

             Re: Ich finde, Thomas hat recht ...

             
             Hallo Benjamin,
             
             wenn man natürlich ausschließlich das von der Kirche definierte Bild eines Christen zugrunde legt, hat Thomas natürlich recht. Wer sich dann nicht an die von der Bibel gesetzten "Eckdaten" des Christentums hält, hat schwerlich das Recht sich Christ zu nennen. Und wenn man absolutistisch daran festhält muß man sich auch gegen jede Änderung der Eckdaten wehren, so verstehe ich jedenfalls daß Verhalten der Kirche, früher wie heute. Nur, kein System ohne Veränderung. Alleine schon die möglichen Fehler bezüglich der historischen Personen und Geschehnisse läßt einen(mich) doch hin und wieder stark an der ganzen Geschichte zweifeln. Und wie gesagt, wenn sich eine Seite weiterentwickelt, kann sich nur wieder ein Gleichgewicht einstellen,wenn auf der anderen Seite nachgezogen wird. Und ich bezweifle, daß die Art der Vermittlung( der sicherlich richtigen Inhalte: Nächstenliebe etc, nicht Trinität und Gottessohntheorie!!!) des Christentums dieses Jahrhundert überlebt.
             Hier kommt es jetzt für mich auch zu dem Begriff Christ. Christliches Verhalten, dieser Begriff steht bei mir eher für soziales,menschliches Vehalten ohne jeglichen religiösen bezug.
             Und darum kann ich es auch akzeptieren, wenn sich mein Baumjünger Christ nennt ;-). Diese Begriffswandlung findet auch bei anderen Menschen statt, und darum kann man heute leichter eigene religiöse Richtungen definieren und trotzdem nennt man sich Christ, auch wenn z.B. die Gottessohntheorie und Trinität fallengelassen wurde. Und genauso wie sich alle Dinge im Leben mehr oder weniger wandeln, muß sich auch die Kirche bewegen können, auch wenn das bedeutet, daß es sie in einigen Jahrzehnten(-hunderten?) nicht mehr in der Form gibt.
             
             Grüße,
             René
             

           • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich

             Re^2: Ich finde, Thomas hat recht ...

             Hallo René wenn man natürlich ausschließlich das von
             der Kirche definierte Bild eines Christen
             zugrunde legt, hat Thomas natürlich
             recht. Wer sich dann nicht an die von der
             Bibel gesetzten "Eckdaten" des
             Christentums hält, hat schwerlich das
             Recht sich Christ zu nennen.
             An welchen Eckdaten, als an der Bibel, soll man sich denn sonst festhalten, wenn man sich nicht in Beliebigkeit verlieren will ???
             Nur leider hält die Kirche meines Erachtens oft viel zu wenig an der Bibel, dafür aber viel zu sehr an Ihren Traditionen, Überlieferungen, Lehrmeinungen etc. fest. Alleine schon die möglichen
             Fehler bezüglich der historischen
             Personen und Geschehnisse läßt
             einen(mich) doch hin und wieder stark an
             der ganzen Geschichte zweifeln.
             Diese Zweifel sind sicher legitim, nur steht dann Deine Definition von Christentum (Näcstenliebe etc.) auf genau so dünnem Eis, wie jede Andere. Könnte nicht das 'Bild von einem liebenden, friedfertigen.. Jesus' genauso verfälscht sein, wie das des 'Jesus als Sohn Gottes' ? Diese Begriffswandlung findet auch
             bei anderen Menschen statt, und darum
             kann man heute leichter eigene religiöse
             Richtungen definieren und trotzdem nennt
             man sich Christ, auch wenn z.B. die
             Gottessohntheorie und Trinität
             fallengelassen wurde.
             Wenn man die Botschaft des Neuen Testaments als Ausgangspunkt für die Christliche Kirche nimmt, was trotz aller 'Irrungen' der Kirchen früher und heute wohl unbestritten sein dürfte, dann führt Deine Definition eines Christen wohl schon in die falsche Richtung. Ich würde dafür eher Begriffe wie Humanismus o.ä. vorschlagen. Und genauso wie
             sich alle Dinge im Leben mehr oder
             weniger wandeln, muß sich auch die Kirche
             bewegen können, auch wenn das bedeutet,
             daß es sie in einigen
             Jahrzehnten(-hunderten?) nicht mehr in
             der Form gibt.
             Da hast Du vollkommen recht. Auch wenn wir beide whrscheinlich etwas anderes unter den notwendigen Wandlungen verstehen. :-)
             
             Gruß
             Gerd
             

           • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich

             Humanismus als 'Weltreligion'!

             Wenn man die Botschaft des Neuen
             Testaments als Ausgangspunkt für die
             Christliche Kirche nimmt, was trotz
             aller 'Irrungen' der Kirchen früher und
             heute wohl unbestritten sein dürfte, dann
             führt Deine Definition eines Christen
             wohl schon in die falsche Richtung. Ich
             würde dafür eher Begriffe wie Humanismus
             o.ä. vorschlagen.
             Tatsächlich ist das die in meinen Augen einzige erstrebenswerte Weltreligion. Und dazu benötigt mensch als aufgeklärte Person unserer Zeit weder Gott noch Jesus. Ein gewisses Grundprinzip, ein Verständniss für das Wie des miteinanders ist nötig und es bedarf sicherlich einiger Regeln. Aber das müssen überhaupt nicht die 10Gebote sein wie jetzt sicherlich einige schreien werden. Es gibt und gab auch Gebiete auf dieser Welt in denen Menschen schon lange vor dem Christentum und ohne die Regel:"Du sollst nicht töten!" friedlich miteinander gelebt haben.
             Die Gebote sind so selbstverständlich aus dem täglichen miteinander entstanden wie nur irgendwas, und irgendwann wurden sie dann niedergeschrieben. Unsere Verfassung hat sich z.B. auch aus geschichtlichen Lernprozessen gebildet, wurde uns evtl. auch aufgedrückt, aber deshalb würden wir heute und in hundert Jahren den/die Verfasser nicht als eine göttliche Instanz oder gar als Gott persönlich bezeichnen.
             Diese Regeln erscheinen uns einfach als notwendig und erstrebenswert wenn es darum geht, friedlich miteinander auszukommen. Und das Wichtigste das man dabei nicht vergessen darf: sie sind nur EINE mögliche Form, nicht die ABSOLUTE.
             
             Die Menschheit ist in meinen Augen wie ein Kind, das lange der elterlichen Führung bedurfte, in unseren Breitengraden kam diese Führung jahrhundertelang von der Kirche(natürlich auch von der weltlichen "Führungselite"), und wie alle Eltern hat auch sie Fehler gemacht. Jetzt ist das Kind halt irgendwo in der Mitte oder vielleicht schon am Ende der störrischen, "revolutionären" Phase der Pubertät. Die Geschichten, mit denen man Kinder bei der Leine hält und sie, solange sie für das "Verstehen" noch nicht alt genug sind (wer auch immer das beurteilen kann) und in ihrer kindlichen Illusion läßt (Weihnachtsmann, Osterhase, das Kind vom Storch etc,etc), greifen nicht mehr, werden schlichtweg ignoriert und als Beschiss empfunden. Und ab dann sucht sich Kind halt seinen eigenen Weg. Für einige Zeit geht der Glaube verloren und man muß abwarten und sehen was am Ende dabei herauskommt. Einige Kinder kehren ja schließlich doch wieder zu den alten Geschichten zurück, vielleicht auch wir.
             Grüße,
             René
             

   • Antwort von nach 3 Stunden hilfreich

     Re^2: Die Bibel, das älteste Märchenbuch?

     Nun, Du vergißt nur dabei, daß eben das, was wir unserem Verständnis nach als Christentum bezeichnen, eben nicht das einzige Christentum darstellt, sondern daß es eine Vielzahl "christlicher" Glaubensrichtungen gibt. Unsere hat sich nur mit teils etwas fragwürdigen Mitteln über die Jahrhunderte hinweg gegenüber den anderen behauptet und ihren Alleinvertretungsanspruch weitestgehend durchgesetzt (andere christliche Ansichten wurden kurzerhand negiert oder in den großen "Häresie und Ketzerei"-Topf geworfen um entweder verachtet oder ausgelöscht zu werden). So ist es im Ansatz vor allem unserem Werbe- und Marketingexperten Paulus (und seinen Nachfolgern) zu verdanken, daß Du heute mit (verständlicher)Überzeugung behauptest, daß sich ein Christ über den Glauben an die verschiedenen Dogmen der kirche zu definieren hat und jeder andere sich selber in die Tasche lügt und kein Christ sein kann. Wie gesagt, je nach Verständnisweise und Interpretation von "Christentum" durchaus vertretbar, aber genauso widerlegbar.
     Desweiteren ist die Frage, ob es nicht vielleicht auch für die "christliche" Kirche an der Zeit ist, sich zu re-definieren. Zwar ist das keine leichte Umstrukturierung, die von heute auf morgen geschehen kann, vielleicht ist es so manchem aber doch möglich, sich von dem Personenkult um die (von der Kirche dargestellte) Person Jesus zu lösen und sich alleine auf die eigentlich e "christliche" Lehre von Nächstenliebe, Vergebung, etc. zu konzentrieren, denn diese Grundwerte haben auf jeden Fall etwas mehr als positives an sich. Konzentriert man sich also auf diese erstrebbaren moralischen und ethischen Grundwerte, kann man sich durchaus konstruktiv-kritisch mit ihrem Ursprung befassen ohne gleich "vom Glauben abzufallen". So sieht man dann auch was hinter dem Wort "Christentum" alles stecken kann (hilft auch beim Toleranzprinzip !).
     Somit kann man sich dann auch von einer verklärten (aber über die Jahrhunderte tiefverwurzelten) Darstellung des historischen Jesus, seiner Ideale und seiner Rolle trennen (samt einem Sub-Pantheon von Heiligen etc.).
     Vielleicht würde auch das dazu helfen, den "christlichen" Glauben wieder zu etwas haltgebendem zu formen, so daß Dinge wie Taufe etc. nicht zu sinnentleerten, rein gesellschaftlichen Ereignissen verkommen.
     In diesem Sinne kann ich Deiner Feststellung, daß der Schein zu Lasten der Ehrlichkeit leider Überhand nimmt, durchaus zustimmen. Jedoch liegt das nicht unbedingt daran, daß die Leute sich in die Tasche lügen, sondern eben die "christliche" Kirche, die daher eben nicht mehr die Voraussetzung für eine sinn- und haltgebende Religion erfüllt. Die von Dir geforderte Konsequenz des Kirchenaustritts wird ja dementsprechend von zunehmend mehr Leuten wahrgenommen. (Verzeihe mir den Vergleich, aber die "Christliche" Kirche ist das Paradebeispiel schlechthin, wie Mis-management und blinde Verbohrtheit ein florierendes Unternehmen zugrunde richten können : Restrukturierung, Redefiniton und Rückbesinnung auf Grundwerte helfen da nicht nur in der Wirtschaft, obwohl sie in einer Kirche durchaus komplexer und schwieriger sein mögen....naja, je nach Unternehmen vielleicht auch nicht)
     Wer jedoch von der Richtigkeit der "christlichen" Darstellung Jesu nicht abweichen möchte, dem sei auch dieses gegönnt, denn über Glauben läßt sich nur schwerlich streiten (sollte man vielleicht auch nicht), doch Offenheit, Toleranz und kritische Selbstbetrachtung haben noch keinem geschadet (sowie das Loslösen von Alleinvertretungsansprüchen).
     
     Viele Grüße,
     Mibs
     

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