Die Schwäche der Demokratie

Von: , Frage gestellt am Do, 4. Mär 2004

Kann man dem Durchschnittsmenschen loyales Wahlverhalten zumuten?

Diese kleine Geschichte - ich fand sie sehr amüsant - soll darüber aufklären:

Eine lustige Geschichte erläutert diesen Punkt, wie die Mehrheit der modernen Menschen wählt, und Dinge entscheidet, die der Wahrheit ziemlich entgegengesetzt sind.

Es starb einmal ein älterer Mann, der lange Zeit krank gewesen war. Der Doktor der sah, daß die Atmung stehengeblieben war, bescheinigte, daß er tot war. Er wurde zum Friedhof gebracht. Alle Leute des Ortes einschließlich des Dorfdoktors, schloß sich dem Begräbniszug an. Ein Richter im Ruhestand war auch unter der Menge. Sie erreichten die Begräbnisstätte. Zu ihrer Überraschung zeigte die Leiche zurückkommende Lebenszeichen. In wenigen Augenblicken erkannte jedermann, daß der Mann lebendig und nicht tot war. Der Doktor der bescheinigt hatte, daß er tot war, war ratlos.

Er war in einer Patsche. Sein Egoismus wollte ihm nicht erlauben, seinen Fehler zuzugeben. Es gab einige, die den Doktor unterstützten. Sie sagten, daß der Doktor, der hoch qualifiziert war und die letzten Jahre eine phantastisch gehende Praxis hatte, nicht irren konnte. Aber der Mann zeigte Zeichen von Leben. Es entstand Verwirrung und die ganze Versammlung wußte nicht wie es weitergehen sollte, ob man ihn begraben oder zurück zu seinem Haus bringen sollte.

Jetzt mischte sich der Richter im Ruhestand ein, der die Situation leise beobachtete, und sagte: "Ich habe dreißig Jahre Dienst im Richterstand vorzuweisen und wenn Sie mir es alle erlauben, werde ich mein Urteil nach dem Hören beider Seiten und nach dem Aufnehmen aller Fakten dieses Falls aussprechen." Alle waren mit dem Vorschlag einverstanden. Er hörte sich Argumente dafür und dagegen an. Dann sagte er, "Wir haben beide Seiten gehört. Jetzt möchte ich Ihre Stimmen. Jene die für die Entscheidung des Doktors sind, heben bitte Ihre Hände hoch." Eine gewaltige Mehrheit unter der Menge hob ihre Hände hoch, weil sie aus offensichtlichen Gründen, nicht das Mißfallen des lokalen Doktors auf sich ziehen wollten.

Das Urteil wurde vom gelehrten Richter ausgegeben, daß der Mann tot war und er wurde lebendig begraben. Dies ist wie menschliche Demokratie in diesen Tagen funktioniert.

mfg Rolf

11 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich
    Re: Die Schwäche der Demokratie

    Hallo,

    ich denke auch, das Vernunft nicht die Grundlage eine Demokratie sein kann. Den "mündigen Bürger" gibt es nicht. Es gibt nur mehr oder weniger gute Annäherungen an "Mündigkeit", die selbst kein absolutes Maß hat. Ebensowenig ist unser Konsumverhalten rein vernünftig begründet (auch wenn wohl die meisten Modelle von Wirtschaftswissenschaftlern vom Ideal des "homo oeconomicus" ausgehen).

    Doch warum können wir nicht "wirklich mündig" sein? Weil wir prinzipiell nicht die (praktische) Möglichkeit haben, alle dazu notwendigen Informationen zu bekommen und zu verarbeiten.

    Ich glaube aber, daß es wichtig ist, das in einer Demokratie so gut wie möglich nach dem "Willen des Volkes" gehandelt und entschieden wird. _Wie_ dieser Wille zustande kommt oder begründet ist, ist dabei unerheblich. Man kann sogar davon ausgehen, daß alle auf ihren eigenen vielleicht kurzfristigen Nutzen aus sind. Man _sollte_ sogar davon ausgehen. Wenn man das fair untereinander ausmacht und einen funktionierenden Minderheitenschutz hat, kommt nach diesem System jeder "in angemessener Weise" (im Sinne der Allgemeinheit) zu möglichst vielen Vorteilen. Und das ist ja schließlich das Ziel.

    Das führt mich zu dem Ausspuch:

    Jedes [demokratisch regierte] Volk hat die Regierung, die es verdient.

    (Dieser Spruch ist nicht von mir, ich weiß aber auch den Autor nicht)

    Wenn die Mehrheit zu dumm ist, so leben zu _wollen_, daß langfristig ein lebenswertes Dasein möglich ist, oder zu dumm ist, zu _erkennen_, wie man das möglich machen kann, dann wird diese Gesellschaft sich eine zunehmend lebensunwerter Welt gegenübersehen. Das ist nur blöd für die Minderheit derer, die _glauben_, sie wüßten, was falsch läuft und noch mehr für die, die außerdem _glauben_, sie wüßten sogar, wie man es besser machen könnte.

    Obwohl ich glaube, daß eine Demokratie nicht das optimale System ist (ja, ich denke, sie ist nicht mal ein "gutes" System), ist sie doch noch das geringste Übel. Andere Systeme sind bereits gescheitert oder haben zumindest mittelfristig zu weniger "Wohlstand" (nicht nur monetär gemeint!) geführt. Ob das langfristig nicht gerade der entscheidende Faktor ist (Wohlstand in Grenzen zu halten), kann ich nicht beurteilen - das wird die Geschichte zeigen. Eine "Bildungs-Aristokratie" oder "Weisen-Aristokratie" halte ich für praktisch unmöglich. Zudem glaube ich, daß schlicht nicht absehbar bzw. vorhersagbar ist, welche politischen Entscheidungen sich mittel- oder langfristig als eher vorteilhaft oder nachteilig erweisen werden. Kein mensch kann das wissen, darum braucht man Visionen und versucht danach zu handeln. Legitimiert wird das in der Demokratie durch das Einverständnis der Mehrheit.

    Übrigends halte ich unser eigenes politisches System nicht für demokratisch im o.g. Sinn. Eigentlich haben wir hier eine Mischung aus parlamentarischer Aristokratie und wirtschaftlicher Diktatur mit höchstens demokratischen Einflüssen.

    Gruß
    Jochen *dersichaufeinediskussionfreut*
    Jochen

    • Antwort von nach 4 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Die Schwäche der Demokratie

      Hallo, ich denke auch, das Vernunft nicht die Grundlage eine
      Demokratie sein kann. Den "mündigen Bürger" gibt es nicht. Es
      gibt nur mehr oder weniger gute Annäherungen an "Mündigkeit",
      die selbst kein absolutes Maß hat. Ebensowenig ist unser
      Konsumverhalten rein vernünftig begründet (auch wenn wohl die
      meisten Modelle von Wirtschaftswissenschaftlern vom Ideal des
      "homo oeconomicus" ausgehen).
      Mündige Menschen gibt es schon, wenn du allerdings meinst, daß kein Mensch stets absolut vernünftige Entscheidungen treffen kann und in diesen auch nicht unbeinflußt von Lenkungen ist, dann stimme ich dir zu. Doch warum können wir nicht "wirklich mündig" sein? Weil wir
      prinzipiell nicht die (praktische) Möglichkeit haben, alle
      dazu notwendigen Informationen zu bekommen und zu verarbeiten.
      Da das aber auch für sämtliche Regierungen egal welchen Systems gilt, denke ich nicht, daß man Mündigkeit so weit definieren sollte, wie du es hier tust, aber das ist eigentlich nur Wortklauberei. Ich glaube aber, daß es wichtig ist, das in einer Demokratie
      so gut wie möglich nach dem "Willen des Volkes" gehandelt und
      entschieden wird. _Wie_ dieser Wille zustande kommt oder
      begründet ist, ist dabei unerheblich. Man kann sogar davon
      ausgehen, daß alle auf ihren eigenen vielleicht kurzfristigen
      Nutzen aus sind. Man _sollte_ sogar davon ausgehen.
      Nun ein Handeln im Sinne des Volkes ist nicht unbedingt ein Handeln nach dem Wille des Volkes, sonst wären beispielsweise jede Art von Sozialreformen unmöglich (bzw. würden erst durchgeführt, wenn es noch "zuspäter" wäre als es jetzt schon ist).
      Der ursprüngliche Liberalismus hatte ja den schönen Begriff des "volonté générale" (Rousseau wenn ich mich recht entsinne) als allgemeinen Willen, der nicht zwangsläufig die Summe oder das kleinste gemeinsame Vielfache der Einzelwillen ist. Wenn man
      das fair untereinander ausmacht und einen funktionierenden
      Minderheitenschutz hat, kommt nach diesem System jeder "in
      angemessener Weise" (im Sinne der Allgemeinheit) zu möglichst
      vielen Vorteilen. Und das ist ja schließlich das Ziel.
      So funktioniert sicherlich unsere Gesellschaft seit jeher, Altruismus ist auch nur eine Form des Egoismus - und ein zumindest in Masse funktionierendes Gesellschaftssystem sichert auch die Pfründe der Priviligierten (ob zurecht oder unrecht ist eine müßige Diskussion). Das führt mich zu dem Ausspuch:

      Jedes [demokratisch regierte] Volk hat die Regierung, die es
      verdient.

      (Dieser Spruch ist nicht von mir, ich weiß aber auch den Autor
      nicht)
      noch ein wenig sarkastischer:
      J.B. Shaw: Demokratie ist dasjenige System, das dafür sorgt, daß ein Volk keine bessere Regierung hat, als es verdient. (sinngemäß) Wenn die Mehrheit zu dumm ist, so leben zu _wollen_, daß
      langfristig ein lebenswertes Dasein möglich ist, oder zu dumm
      ist, zu _erkennen_, wie man das möglich machen kann, dann wird
      diese Gesellschaft sich eine zunehmend lebensunwerter Welt
      gegenübersehen. Das ist nur blöd für die Minderheit derer, die
      _glauben_, sie wüßten, was falsch läuft und noch mehr für die,
      die außerdem _glauben_, sie wüßten sogar, wie man es besser
      machen könnte.
      Das ist die MEHRHEIT. Nur fürchte ich, daß die wenigsten davon WISSEN, wie man es besser machen könnte. Obwohl ich glaube, daß eine Demokratie nicht das optimale
      System ist (ja, ich denke, sie ist nicht mal ein "gutes"
      System), ist sie doch noch das geringste Übel. Andere Systeme
      sind bereits gescheitert oder haben zumindest mittelfristig zu
      weniger "Wohlstand" (nicht nur monetär gemeint!) geführt. Ob
      das langfristig nicht gerade der entscheidende Faktor ist
      (Wohlstand in Grenzen zu halten), kann ich nicht beurteilen -
      das wird die Geschichte zeigen. Eine "Bildungs-Aristokratie"
      oder "Weisen-Aristokratie" halte ich für praktisch unmöglich.
      Sowas war ja das Ziel des oben schon angeführten ursprünglichen Liberalismus - mit dem Ergebnis: Wirtschaftsliberalismus, Laissez-faire, letztlich Revolution und teilweise Marxismus/Kommunismus/Sozialismus (wohin der real geführt hat sieht man ja an den "blühenden Landschaften" jenseits der Oder). Zudem glaube ich, daß schlicht nicht absehbar bzw.
      vorhersagbar ist, welche politischen Entscheidungen sich
      mittel- oder langfristig als eher vorteilhaft oder nachteilig
      erweisen werden.
      Dann brauchen wir eigentlich gar keine Politik mehr und überlassen alles dem Zufall (Fatalanarchismus?) Übrigends halte ich unser eigenes politisches System nicht für
      demokratisch im o.g. Sinn. Eigentlich haben wir hier eine
      Mischung aus parlamentarischer Aristokratie
      Dann müßte der bundestag sowas wie das House Of Lords sein, das sehe ich aber nicht, kann sich doch jeder für bewerben. wirtschaftlicher Diktatur mit höchstens demokratischen
      Einflüssen.
      Vielleicht weil der Großteil der Bevölkerung in eben dieser Konsumgesellschaft leben will, die nun einmal von wirtschaftlicher Dominanz geprägt ist (und imho dieser sogar bedarf).

      Gruß
      L.

      • Antwort von nach 5 Stunden 0 hilfreich
        Re^3: Die Schwäche der Demokratie

        Hallo, Wenn die Mehrheit zu dumm ist, so leben zu _wollen_, daß
        langfristig ein lebenswertes Dasein möglich ist, oder zu dumm
        ist, zu _erkennen_, wie man das möglich machen kann, dann wird
        diese Gesellschaft sich eine zunehmend lebensunwerter Welt
        gegenübersehen. Das ist nur blöd für die Minderheit derer, die
        _glauben_, sie wüßten, was falsch läuft und noch mehr für die,
        die außerdem _glauben_, sie wüßten sogar, wie man es besser
        machen könnte.
        Das ist die MEHRHEIT. Nur fürchte ich, daß die wenigsten davon
        WISSEN, wie man es besser machen könnte.
        Ja, da hast Du sicher recht... Zudem glaube ich, daß schlicht nicht absehbar bzw.
        vorhersagbar ist, welche politischen Entscheidungen sich
        mittel- oder langfristig als eher vorteilhaft oder nachteilig
        erweisen werden.
        Dann brauchen wir eigentlich gar keine Politik mehr und
        überlassen alles dem Zufall (Fatalanarchismus?)
        Nein, das sehe ich nicht so! Menschliche Gesellschaften brauchen eine "gesellschaftliche Führung". Gruppen strukturieren sich automatisch in Hierarchien. Nicht mal, wenn man wollte, könnte man in tatsächlich anarchischen Verhältnissen leben. Es wird sich immer ein irgendwie geartetes System auskristallisieren, möglicherweise mit Organisationsstrukturen, die kleiner sind als die "Landesgrenzen", aber das ist keine Bedingung für eine Anarchie. Übrigends halte ich unser eigenes politisches System nicht für
        demokratisch im o.g. Sinn. Eigentlich haben wir hier eine
        Mischung aus parlamentarischer Aristokratie
        Dann müßte der bundestag sowas wie das House Of Lords sein,
        das sehe ich aber nicht, kann sich doch jeder für bewerben.
        Vorweg: Aristokratie verstehe ich im Sinne Aristoteles. Aristokratie des Adels ist ein Sonderfall, auf den ich hier nicht angespielt habe! (weil du von "Lords" sprichst).

        De-facto ist der Bundestag ein "House of Lords". Man kommt praktisch nur dann rein, wenn man sich schon als Schüler parteipolitisch engagiert, Politik, Jura oder Soziales studiert und die Behördenlaufbahn mitmacht. Klar, die Chance hat auch ein Quereinsteiger - aber die ist verschwindend gering. Was ich sagen will: Diejenigen, die dort ankommen, sind selektiert auf ganz bestimmte Fähigkeiten und gedrillt auf ein bestimmtes Verhalten und haben vom Leben außerhalb der Politik wenig direkte Erfahrung und oft auf keinen direkten Kontakt. Kurz: Der Durchschnitt der Politiker in höheren Ämtern ist nicht der Durchschnitt der Bevölkerung. Nicht mal ansatzweise. Einen Informationsfluß vom Volk zur Regierung kann ich auch nicht erkennen. Zwar werden Umfragen gemacht und es wird gewählt, aber mein Eindruck ist, daß die Ergebnisse sowieso im Sinne der Politiker interpretiert werden (bis auf wenige Ausnahmen sehr eindeutigen Ergebnissen). Vielleicht weil der Großteil der Bevölkerung in eben dieser
        Konsumgesellschaft leben will, die nun einmal von
        wirtschaftlicher Dominanz geprägt ist (und imho dieser sogar
        bedarf).
        Bei diesen und ähnlichen Schlußfolgerungen muß man aber berücksichtigen, daß viele politische Entscheidungen - und Vorbereitungen! - der Machtmehrung und dem Machterhalt sowie der Prestige dienen, also ganz losgelöst von den eigentlichen demokratischen Zielen sind! Die Zusammenhänge sind sehr komplex und oft indirekt und so werden Strategien verfolgt, die nur den Anschein haben, an sich erstrebenswert zu sein. Als Beispiele könnte man durchaus die Energie- und Verkehrspolitik anführen. Auf der Ebene der Kommunalpolitik ist es vielleicht etwas einfacher: Wollen die Leute Supermärkte? Supermärkte werden gezielt angeworben, weil sie Arbeitsplätze schaffen (sollen!) und vor allem Geld in die kommunalen Kassen bringen sollen, womit die Regierung ihre Macht sichern und ausbauen kann. Das erreicht sie natürlich, indem sie den Wählern mit diesem Geld Wünsche erfüllt. Dann wird erzählt, daß es gut und toll ist, so viele Märkte und Angebote zu haben. Die Leute nehmen das Angebot an und gewöhnen sich daran. Der Tante-Emma-Laden um die Ecke wird "zu teuer". Innenstädte sterben. Jetzt erst fällt den Leuten langsam auf, daß sie ein Stück Lebensqualität verloren haben - ersetzt durch ein stereotypes, industrielles "Einkaufserlebnis", dem man sich zunehmend ausgeliefert sieht. Was wollen die Leute?

        Die Leute wollen eigentlich Lebensqualität. So wird das Geschäft des Politikers, den Leuten solche Sachen als gesteigerte Lebensqualität zu verkaufen, was die Macht der Politikers stärkt. Diese Macht wird nicht nur durch die Wähler bestimmt, sondern auch durch ökonomische Interessen von immer größeren (und damit einflußreicheren) Konzernen. Die helfen bei der Werbung. Der volontaire general, gelenkt durch die Interessen weniger, ohne Mitsprachemöglichkeit vieler. Was wollen die Leute?

        Den Leuten wird schon gesagt, was sie zu wollen haben.

        Beste Grüße,
        Jochen

  2. Antwort von nach 5 Stunden 0 hilfreich
    Re: Die Schwäche der Demokratie

    Hi Rolf,
    Wahl ist eigentlich nur Substitut, also zweite Möglichkeit und Alternative zum selbständigen Handeln, wozu Artikel 21 Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UN aufruft, was unmittelbar geltendes Recht in Deutschland ist, das nach Artikel 25 Grundgesetz
    über deutschem (Wahl)Recht angesiedelt ist.
    Die Mitwirkung an den öffentlichen Dingen ist darin abgesichertes Recht eines jeden Bürgers und er hat lediglich die Möglichkeit hierzu
    (Partei)Vertreter zu wählen, die natürlich immer ihre (Partei)Interessen vertreten. Es ist demzufolge auch (Menschen)rechtlich die 2.Garnitur, die Vetretung, das Substitut etc., das vorne sitzt, sei es auf einem Rollstuhle, und uns Demokraten nervt.
    Tschüß Chris [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

  3. Antwort von nach 6 Stunden 1 hilfreich
    Re: Nenn mir eine bessere !

    Hallo Rolf ! Dies ist wie menschliche Demokratie in diesen Tagen funktioniert.
    Die Demokratie ist eine schlechte Staatsform. Aber da wir Menschen, so hats zumindest den Anschein, fürs Zusammenleben einer Staatsform bedürfen: Nenn mir eine bessere !

    Mal gesetzt den Fall, wir hätten eine Gruppe "idealer" Menschen. Ideal in der Hinsicht, als dass ihnen das Wohl aller am Herzen liegt. In der Volkswirtschaft gibts dafür das Denkmodell (stammt aus der Entscheidungsfindung der Finanzwirtschaft) des "wohlwollenden Diktators". Ich betone, das ist ein Denkmodell, aber beileibe nicht die Realität !
    In der Realität finden sich verschiedenartigste Typen von Menschen und für diese Gegebenheit ist die Demokratie die günstigste Staatsform. Sollte Dir eine bessere einfallen, stehts Dir frei, sie zu nennen. mfg Rolf
    auch Grüße
    Wolkenstein

    • Antwort von nach 21 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Nenn mir eine bessere !

      . Die Demokratie ist eine schlechte Staatsform. Aber da wir
      Menschen, so hats zumindest den Anschein, fürs Zusammenleben
      einer Staatsform bedürfen: Nenn mir eine bessere !

      Vielleicht ist das Äußere einer Staatsform gar nicht so wichtig, vorausgesetzt natürlich, sie steht der Freiheit und Entwicklung des Einzelnen nicht im Wege.

      Das Verhalten der Dorfbewohner scheint mir den Kern des Problems einer Gesellschaft zu treffen, da ja hier die ureigenen körperlichen Bedürfnisse angesprochen werden. Möchte sie sogar mit denjenigen, die wir vom Tierreich ererbt haben vergleichen (Das Gesetz des Rudels). Also der Wunsch nach Sicherheit, Geborgenheit ect. Das steckt uns allen in den Knochen und beeinflußt vielleicht unbewußt unsere Entscheidungen.

      Somit wäre es vielleicht die Aufgabe éiner (zukünftigen) Gesellschaft, diese Sicherheiten zu gewähren (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), um den negativen Effekt auszuweichen, der daraus entsteht.

      mfg
      Rolf

    • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      Re^2: Häuptling Wolkenstein

      Hallo Rolf ! Dies ist wie menschliche Demokratie in diesen Tagen funktioniert.
      Die Demokratie ist eine schlechte Staatsform. Aber da wir
      Menschen, so hats zumindest den Anschein, fürs Zusammenleben
      einer Staatsform bedürfen: Nenn mir eine bessere !
      ja klar! Wir machen wolkenstein zum Häuptling und er kriegt jeden Tag Freibier. Wär das nicht was?
      Dan kann wenigstens jeder machen, was vernünftig ist :-)

      Gruß
      Frank

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Re^3: wohlwollender Diktator ...

        ... der ich naturgegeben nun mal bin ...
        Schön´ Nachmittag, Frank ! ja klar! Wir machen wolkenstein zum Häuptling und er kriegt
        jeden Tag Freibier. Wär das nicht was?
        ... nehm ich die Wahl an und verteil das Freibier unter all den anderen, die gern Bier wollen. Für Nicht-So-Gern-Bier-TrinkerInnen wird selbiger Gerstensaftanteil versilbert und in gewünschtes Getränk umgehend investiert. Also Prost, alle zusammen ! Dan kann wenigstens jeder machen, was vernünftig ist :-)
        Ja eben. Gruß
        einen sonnigen Häuptlingsgruß Frank
        Wolkenstein

        P.S. Angesichts der aktuen Plaudertendenz dieses Postings schiel ich schon dauernd über meine Schulter, ob denn nicht der Harald ums Eck biegt ;-) und mich aus dem Brett scheucht. Hiermit entschwind ich wieder in die hemische Sonne im tiefblauen Bergland ! Nur wegen dem Sonnenbrand muss ich noch aufpassen *gg*.
        @Harald: Sagst halt, obst Deinen Anteil an Franks Bier willst oder ob nach Verscherbelung Deines Bieranteils was anderes. :-)

  4. Antwort von nach 11 Stunden 2 hilfreich
    Re: Die Schwäche der Demokratie

    hi,

    die geschichte enthält einen fehler. die analogie ist unfair zu ungunsten der demokratie.

    in dieser geschichte gibt es eine objektiv feststellbare wahrheit. daß der vermeintlich tote sich bewegt, ist eine sichtbare tatsache. deshalb scheint für den zuhörer einleuchtender das zu tun, das der diktator - im allgemeinbesitz der wahrheit - fordert.

    in der politischen realität gibt es aber keine absolute wahrnehmbare wahrheit. der ausgang ist unbekannt. die konsequenzen der politischen entscheidungen sind nicht 100% vorauswißbar. es kann sein, daß es einen experten gibt, der das wohl des volkes vorausahnt und ein guter diktator sein kann, aber es kann auch sein, daß die entscheidung der mehrheit längerfristig gesehen die bessere ist. der punkt ist, wir wissen es nicht. also ist die fairste variante immer noch die, die mehrheit entscheiden zu lassen. und wems nicht paßt, der kann gehen. das wird prinzipiell unterschlagen: es ist auch inhalt der demokratie, daß man die gemeinschaft aus freiem willen verlassen kann.

    ausgenommen aus diesem denkschema sind natürlich bereiche, in denen eine rasche expertenentscheidung nötig ist, und sich die entscheidung nur auf einen winzigen ausschnitt menschlicher realität bezieht. ob es der arzt ist, der eine entscheidung trifft, oder der oberbefehlshaber einer armee - diese systeme funktionieren prinzipiell diktatorisch und streng hierarchisch. anders wären sie nicht handlungsfähig. würde man jedesmal abstimmen, würden inzwischen menschen sterben.

    gruß
    datafox



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