Hi Boris,
Deine Probleme möchte ich haben.
Wenn Du Dir schon solche Fragen stellst, kann es mit Deinem Glauben nicht weit her sein.
Tschuldigung, aber das ist mein Eindruck.
Gandalf
Hallo Boris,
Mitglied der Kirche bist du kraft Deiner Taufe und Deiner Kommunion/Firmung resp. Konfirmation - nicht kraft des Staates. Der Staat treibt nur die Steuern ein.
Viele Grüße
Diana
Mitglied der Kirche bist du kraft Deiner Taufe und Deiner
Kommunion/Firmung resp. Konfirmation - nicht kraft des
Staates. Der Staat treibt nur die Steuern ein.
Hallo Diana, hallo Boris,
das stimmt in dieser Ausschließlichkeit nicht. Die Angelegenheit hat durchaus auch noch eine andere Seite. Eine Kirche, die in Deutschland berechtigt ist, Kirchensteuern zu erheben, muss laut Artikel 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit Artikel 137 Abs.6 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vom Staat als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt sein. Der Staat treibt also nicht „nur die Steuern ein“ - er erkennt nach eigenen Maßstäben die Kirche an oder eben nicht. Wenn nicht, darf sich die Kirche selbst um das Eintreiben der Mitgliedsbeiträge kümmern. Soviel zur Trennung von Staat und Kirche in Deutschland.
Bei staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften handelt es sich um Personalkörperschaften (ein besonderer Typus der Körperschaft öffentlichen Rechts). Mitglied wird man durch freiwilligen Beitritt, d.h. durch eine Willenserklärung (die bei Minderjährigen durch den gesetzlichen Vertreter abgegeben wird). Diese Willenserklärung wurde im geschilderten Fall abgegeben, ihre Abgabe durch den Pfarrer bescheinigt. Folglich ist der Betreffende eindeutig Mitglied der Kirche und hat im Zweifelsfall einen einklagbaren Anspruch auf die üblichen Leistungen dieser Gemeinschaft.
Das Versäumnis, Kirchensteuer einzuziehen, hat der Betroffene nicht zu vertreten - es sei denn, durch die Satzung seiner Kirche würde ihm ausdrücklich die Pflicht auferlegt, ein solches Versäumnis umgehend zu melden.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Mitglied der Kirche bist du kraft Deiner Taufe und Deiner
Kommunion/Firmung resp. Konfirmation - nicht kraft des
Staates. Der Staat treibt nur die Steuern ein.Hallo Diana, hallo Boris,
das stimmt in dieser Ausschließlichkeit nicht. Die
Angelegenheit hat durchaus auch noch eine andere Seite. Eine
Kirche, die in Deutschland berechtigt ist, Kirchensteuern zu
erheben, muss laut Artikel 140 des Grundgesetzes in Verbindung
mit Artikel 137 Abs.6 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vom
Staat als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt sein.
Der Staat treibt also nicht „nur die Steuern ein“ - er erkennt
nach eigenen Maßstäben die Kirche an oder eben nicht. Wenn
Dies ist die juristische Seite.
Die andere Seite ist das Spirituelle. Mitglied ist, wer sich als Mitglied fühlt und es auch sein will. Ob dann Kirhensteuer erhoben wird oder nicht (und wenn das nicht von eigenem Zutun abhängt), spielt keine Rolle.
Gruß, Infotalk
Hallo Diskutanten,
Mitglied ist, wer sich
als Mitglied fühlt und es auch sein will. Ob dann Kirchensteuer
erhoben wird oder nicht (und wenn das nicht von eigenem Zutun
abhängt), spielt keine Rolle.
Eine Rolle spielt jedoch für Christen der ungeliebte dritte Glaubensartikel. Christentum ohne Kirche respektive Gemeinde wird man nur begründen können, wenn man die Schrift höchst eklektizistisch liest. Es gibt zwischen den verschiedenen christlichen Kirchen und Konfessionen unterschiedliche Auffassungen, ob für einen Christen der Zehnte zu entrichten sei (üblicherweise wird „dieses … tun und jenes nicht … lassen“ aus Matth. 23,23 dafür herangezogen) oder ob auch die viel geringere KiSt genüge.
Wenn man ganz fundamendalistisch in die Zeit vor der ersten organisierten Gemeinde (also etwa dem Pfingsereignis) reingehen will, findet man dort Abgaben, die nochmal einen ganzen Schluck mehr ausmachen: Nämlich die Aufforderung, erstmal das gesamte Vermögen zu verschenken, und dann die Nachfolge anzutreten.
Also das Gefühl allein tuts nicht, fürchte ich.
(U.a. wegen des dritten Glaubensartikels bin ich auch nicht dabei.)
Schöne Grüße
MM
Hallo nochmal,
nun ist die KiSt ja nichts, was der Staat aus eigenem Ermessen fordern würde, sondern durch die Kirchen festgesetzt, soweit sie dieses dürfen und wollen.
Es gibt verschiedene mehr oder weniger ausführliche Versionen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Soviel ich weiß, stammt der Text aus dem 2. Jahrhundert, jedenfalls ist er auf den Konzilien von Nicäa (325) und Konstantinopel (381) explizit bestätigt worden.
Unabhängig davon, ob man im dritten Artikel verkürzt sagt „Ich glaube an … eine heilige christliche Kirche“ oder „… den heiligen Geist, der gesprochen hat durch … die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“ ist in diesem Artikel grundsätzlich die kirchliche Organisation als zentraler und unabdingbarer Glaubensinhalt benannt.
Die Forderungen, die die / seine kirchliche Organisation an ihn stellt, stillschweigend und wissentlich umgehen darf nur ein Christ, der zusätzlich zu den vielen bestehenden alleinseligmachenden Kirchen nochmal eine neue gründet, dazu genügen drei Gläubige ("… dann bin ich mitten unter ihnen"). Dann ist er aber nur in dieser neu begründeten Kirche drin und in keiner bestehenden. Im katholischen Fall dürfte er sich mit diesem Schritt exkommunzieren, ohne dass es eines besonderen formalen Aktes bedarf. Die evangelischen, reformierten etc. Kirchen, die sich mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis ohnehin nicht so ganz leicht tun und öfter mal redaktionell dran herumschrauben, werden bei einem solchen Schritt nicht so klare, aber ähnliche Standpunkte vertreten.
Wer aber einer Kirche angehören will - bzw. sich dieser angehörig fühlt -, die Kirchensteuer erhebt, wird es nicht mit dem zitierten Glaubensartikel vereinbaren können, dass er die Regeln eben dieser durch den Hl. Geist bewirkten Kirche nicht befolgt: Zunächst muss er akzeptieren, dass durch seine Kirche festgesetzte Form der Erhebung von Abgaben ebenfalls durch den Hl. Geist bewirkt und damit nicht abdingbar ist.
Streng genommen müsste die individuelle KiSt immer dann freiwillig aufgestockt werden, wenn ein StPfl eine niedrigere ESt-Last durch Gestaltungsmöglichkeiten erreicht hat, die vielleicht legal sind, aber bei nicht bloß formaler Betrachtung nicht dem wahren Sachverhalt entsprechen.
Dass der zitierte Satz in ganz anderem Zusammenhang Zündstoff enthält, nämlich wörtlich verstanden genau bedacht werden muss, wenn man von Ökumene reden will, steht auf einem anderen Blatt.
Schöne Grüße
MM
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Die Forderungen, die die / seine kirchliche Organisation an
ihn stellt, stillschweigend und wissentlich umgehen darf nur
ein Christ, der zusätzlich zu den vielen bestehenden
alleinseligmachenden Kirchen nochmal eine neue gründet, dazu
genügen drei Gläubige ("… dann bin ich mitten unter ihnen").
Dann ist er aber nur in dieser neu begründeten Kirche drin und
in keiner bestehenden. Im katholischen Fall dürfte er sich mit
diesem Schritt exkommunzieren, ohne dass es eines besonderen
formalen Aktes bedarf.
Jesus hat gesagt: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“
Mit einer solchen Versammlung hat er nicht die Gründung einer neuen Kirche gemeint, sondern z.B. einen Gottesdienst. So ist also Jesus nach der Lehre der katholischen Kirche bei jeder Meßfeier anwesend - weil ja die Gläubigen da in seinem Namen versammelt sind.
„Und komme mir jetzt bitte niemand damit, ich sei ein Egoist, denn nur durch Kirchensteuern würden konfessionelle Kindergärten etc. finanziert. Denn dies ist schlicht und ergreifend falsch! Mittel kommen aus allgemeinen staatlichen Mitteln.“
Das ist nicht ganz falsch. Ein Teil der Mittel (und zwar der kleinere Teil) für konfessionelle Kindergärten wird schon aus Kirchensteuermitteln aufgebracht.
Viele Leute ziehen aber für ihre Kinder gerade in der letzten Zeit konfessionelle, insbes. katholische Kindergärten und Schulen den anderen Schulen vor, denn es herrscht dort im allgemeinen ein etwas anderer Geist - und eine etwas andere Zusammensetzung der Schüler.
Gruß, Infotalk
Hallo,
Jesus hat gesagt: „Wo zwei oder drei in meinem Namen
versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“Mit einer solchen Versammlung hat er nicht die Gründung einer
neuen Kirche gemeint, sondern z.B. einen Gottesdienst.
Diese Interpretation scheint mir auch besser zu treffen, eine Art „Minian light“. Umgekehrt aber darf man sagen: Ein einzelner Gläubiger macht weder einen Gottesdienst noch eine Kirche aus - im vorliegenden Zusammenhang würde ich das Wort also als Hinweis auf eine notwendige Mindestzahl betrachten.
Eine Aufforderung, ichweißnichtwieviele christliche Kirchen zu gründen, ist tatsächlich nicht aus der Schrift erkennbar.
Schöne Grüße
MM
leider ist das so.
wer nicht offiziell mitglied ist - also mit eintrag in der steuerkartei - , hat keinerlei anspruch auf leistungen der jeweiligen gemeinde. das geld ist doch nebensache! es geht darum: auch wenn man nachweislich mitglied der gemeinschaft ist und sogar bereit ist dafür zu spenden, man nur anspruch auf ihre leistungen, wenn der arbeitgeber weiß, welcher konfession man angehört. das ist unerhört und ein eingriff in die privatsphäre. soviel zur trennung von staat und kirche.
gruß
datafox
hallo,
das wurde bisher x-tausendmal diskutiert.
nun ist die KiSt ja nichts, was der Staat aus eigenem Ermessen
fordern würde, sondern durch die Kirchen festgesetzt, soweit
sie dieses dürfen und wollen.
der staat stellt dieses zur verfügung. gäbe es die konkordate nicht, gäbe es auch keine kirchensteuer. die kirche geht den weg des geringsten widerstandes. ich mache dem staat einen vorwurf. die konkordate verletzten den grundsatz von trennung und religion.
ist in diesem
Artikel grundsätzlich die kirchliche Organisation als
zentraler und unabdingbarer Glaubensinhalt benannt.
was spricht dagegen, daß auch diese kirche ein privates unternehmen ist, das von seinen freiwilligen mitgliedern durch einhebung von gebühren finanziert wird? wie ein fitnessclub, ein sportverein, was auch immer.
gruß
datafox
Hallo,
das wurde bisher x-tausendmal diskutiert.
Trotzdem nochmal hierzu:
was spricht dagegen, daß auch diese kirche ein privates
unternehmen ist, das von seinen freiwilligen mitgliedern durch
einhebung von gebühren finanziert wird?
Unternehmen oder nicht: Es spricht nicht nur nichts dagegen, sondern es ließen sich nicht wenige Argumente aus den betroffenen Religionen und Konfessionen dafür finden.
Ich habe schon von etlichen tiefreligiösen Personen Gehälter abgerechnet, auf deren LSt-Karte nix stand. Die entsprechenden Organisationen lehnen eine Zusammenarbeit mit staatlichen Behörden in diesem Kontext aus religiösen Gründen ab. Man kann sich ihnen anschließen, wird aber auch dort nicht frei sein von Ansprüchen, die die Organisation stellt. Meines Wissens entrichtet mindestens eine der genannten Personen den Zehnten an die Gemeinde.
Die vorgelegte Frage bezieht sich darauf, ob es eine Art individuelles Privat-Christentum geben kann, welches sich auf die erfreulichen Aspekte des Glaubens beschränkt, und die unerfreulichen (etwa, je nach Person, die Frage der Organisation) weglässt.
Und das kann es, meine ich, nicht geben. Genausowenig wie es einen Kommunisten ohne Partei geben kann.
Schöne Grüße
MM
Ich habe schon von etlichen tiefreligiösen Personen Gehälter
abgerechnet, auf deren LSt-Karte nix stand. Die entsprechenden
Organisationen lehnen eine Zusammenarbeit mit staatlichen
Behörden in diesem Kontext aus religiösen Gründen ab.
halte ich für vorbildlich, auch wenn die motivation eine andere ist. (ich würde es aus politischen gründen ablehnen, daß du meine konfession auf der lst-karte sehen kannst.) daß damit der schwarze peter wieder bei den kirchen landet, ist aber nicht gesagt. denn es ist nicht eine kirche die ein gesetz erläßt, sondern immer noch der staat. aber diese debatte hatten wir schonmal. es gab unterschiedliche meinungen darüber, wer nun „schuld“ an dieser misere sei.
Privat-Christentum …
Und das kann es, meine ich, nicht geben. Genausowenig wie es
einen Kommunisten ohne Partei geben kann.
das klingt einleuchtend.
gruß
datafox
Hallo Martin,
Die vorgelegte Frage bezieht sich darauf, ob es eine Art
individuelles Privat-Christentum geben kann, welches sich auf
die erfreulichen Aspekte des Glaubens beschränkt, und die
unerfreulichen (etwa, je nach Person, die Frage der
Organisation) weglässt.
ich glaube, die großen Kirchen gehen die Sache falsch an.
Dort sind viele Mitglieder aus Tradition und empfinden die KiSt als Zwang.
Man muss den Leuten aber die Möglichkeit geben, sich aus freiem Willen zur „Organisation“ zu entscheiden. Dann tragen sie die Aktivitäten willentlich (und in Folge auch finanziell) mit.
Die freiwillige Spende ist wie eine Investition ins „Himmelreich“.
Und Gott belohnt den freudigen Geber.
Und vom wirtschaftlichen Standpunkt gesehen, ist es ein Vorrecht des Gläubigen, sich an den Kosten des Projektes zu beteiligen. Denn nur der „Teilhaber“ kann dann vom Nutzen (christlich Segen genannt) profitieren.
Gruss Harald