ich bin in der pflege tätig. ethik ist immer ein thema. für die bearbeitung einer pflegesituation (ethisches dilemma) benötige ich noch ein passendes raster um die situation einzuteilen.
ich bin froh um jedes info
ethik interessierte bitte melden!
gilbert
Kannst du die Frage etwas konkretisieren ??
Ich glaube, ein Kernproblem in dieser Sache ist, daß unterschiedliche Menschen den Begriff "lebenswert" für sich selbst ganz unterschiedlich definieren. Da wird man nicht auf einen Nenner kommen. Eigentlich sollte man das vom Einzelfall abhängig machen, zu beurteilen, ob eine medizinische Behandlung eine Hilfe oder eine Folter ist. Das Dumme ist nur, daß man oft in den schwierigen Fällen den Patienten nicht mehr fragen kann. Selbst wenn man's könnte, bleibt noch die Frage, ob die Interessen des Patienten überhaupt im Rahmen einer überindividuellen Ethik berücksichtigt werden dürfen.
Jo
hallo jo
danke für deine rückmeldung.
du bringst ein interessanter aspekt ein. warum kann der patient nicht vorher gefragt werden, was für ihn lebenswert sei, ob er überhaupt noch eine behandlung wünscht oder ob er palliativ behadelt werden möchte. klar ist der verlauf nicht vorhersehbar, aber es wäre eine möglichkeit dies im voraus zu klären. wie das so ist mit der ethik, stellt sich noch eine andere frage: bleibt der patient bei seiner meinung oder ist er in einem prozess wo er seine meinung ändern kann aber dies nicht mehr äussern kann.
ich komme wieder zurück zu dir, warum können die interessen des patienten nicht berücksichtigt werden? warum wird in der heutigen zeit in der unsere medizin auf leben ausgerichtet ist, die meinung des patienten sterben zu wollen nicht mehr respektiert? warum können wir diese meinung nicht akzeptieren und den patienten sterben lassen.
jo, wenn du lust hast, kann ich dir meine situation (ethisches dilemma, 2seiten) mailen, vielleicht kannst du dir ein bild machen und mir deine meinung sagen.
liebe grüsse
gilbert
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Hallo Gilbert,
gerne kannst du mir das Problem mailen. Ich kann dir sagen, was ich dazu denke, ein Dilemma werde ich allerdings nicht lösen.
Das der Patient nicht entscheiden darf, ob er leben will oder nicht, liegt in der Herkunft unserer Ethik begründet. Sie leitet sich ja von der christlichen Ethik ab (oder ist fast das gleiche), und dort bestimmt Gott über das Leben und nicht der Mensch. Soweit, sogut. Nur verstehe ICH das überhaupt nicht. Weil:
Gott soll entscheiden, Leben zu geben und zu nehmen. Entscheiden wir nicht (meistens) selbst, ob und wann wir Nachwuchs wollen ? Und: Ist die Hilfe, einen todkranken oder lebensgefährlich verletzten Menschen zu retten nicht genauso ein Eingriff in das "Schicksal" wie einen gesunden Menschen zu töten ? Da konnte mir noch niemand eine logische christliche Begründung vorlegen. Gesellschafts-ethisch kann der Grund durchaus da liegen, daß Individual-Gesellschaften ohne den Schutz des Individuums (bzw. seines Lebens, nicht unbedingt seines Wohlbefindens!) nicht langfristig existieren können. Das Abweichen von diesbezüglich sehr strengen und starren Regeln kann das komplexe System unterminieren und zu Instabilitäten führen. [Das zeigt auch das Ergebnis der Evolution: Arten, welche Individualgesellschaften bilden, haben einen angeborenen Trieb, artgleiche Individuen (besonders der eigenen Population) zu schützen.]
Bei solchen dynamischen Prozessen haben sich mehrfach nur solche Grenzen bewährt, die unantastbar in einem Extrem liegen. Banales Beispiel: Wenn Islamis heute kein Schweinefleisch essen (aus welchen Gründen auch immer), so liegt das nur an der absoluten Interpretation des Verbots. Wenn man sagt: ok, wenn's gekühlt war und frisch ist und evtl. von einem VetMed besichtigt, dann kann man's ruhig essen..., dann wird spätestens in 10 Generationen Schweinefleich üblich sein, und zwar recht unabhängig von den Rahmenbedingungen. Über den Sinn kann man natürlich beliebig weiterstreiten.
Beste Grüße
Jo
Jo schrieb:
.....
Das der Patient nicht entscheiden darf,
ob er leben will oder nicht, liegt in der
Herkunft unserer Ethik begründet. Sie
leitet sich ja von der christlichen Ethik
ab (oder ist fast das gleiche), und dort
bestimmt Gott über das Leben und nicht
der Mensch.
Hallo alle
Zum einen denke ich, dass es wahrscheinlich DIE Ethik gar nicht geben kann: Ethik ist wohl immer auch eine Frage des Lebenskontextes.
Wenn wir davon ausgehen, dass Gott über das Leben entscheidet und nicht wir Menschen, dann pfuschen wir Gott mit unserer Medizin ständig heftig drein: Ohne die Medizin hätte wohl Gott das Leben einiger LeserInnen dieser Zeilen schon vor Jahren beendet! Ich will damit nur zeigen, dass wir irgenwie opportunistisch mit Ethik umgehen.
Dass sich (auch) in der Krankenpflege Ethik-Konflikte auftun, ist mir klar: Meine Ehefrau machte kürzlich noch eine Ausbildung als Krankenschwester, ich selbst hatte vor 7 Jahren im Zusammenhang mit Krebs mein Leben abgeschlossen .... Als Unternehmensberater befasse ich mich auf anderer Ebene auch mit Ethik.
Wahrscheinlich ist immer mit Ethik ein Dilemma verbunden, letztenendes ist Ethik eine ganz persönlich durch das Tun und Lassen zu beantwortende Frage.
Urs Peter Hinnen
Tach zusammn.
Zum einen denke ich, dass es
wahrscheinlich DIE Ethik gar nicht geben
kann: Ethik ist wohl immer auch eine
Frage des Lebenskontextes.
Also, DIE Ethik gibt es schon, nur nicht DAS ethische Konzept (so wie es auch die Währung gibt, aber eben nicht nur eine ganz bestimmte, sondern alle möglichen).
schon vor Jahren beendet! Ich will damit
nur zeigen, dass wir irgenwie
opportunistisch mit Ethik umgehen.
Sehe ich auch so.
Wahrscheinlich ist immer mit Ethik ein
Dilemma verbunden, letztenendes ist Ethik
eine ganz persönlich durch das Tun und
Lassen zu beantwortende Frage.
Nein. Ich denke, daß ethische Konzepte eine reflexive Grundlage sozialen Zusammenlebens sind; darüberhinaus auch des "Zusammenlebens " mit der gesamten beeinflußbaren Umwelt. Ethik muß sich demnach auf andere beziehen. Letzlich soll sie aber Fragen beantworten der Art: Wie soll ich mich persönlich im bezug auf meine Umwelt verhalten. Die Antwort leitet sich jedoch nicht aus der persönlichen Einstellung zum Thema ab, sondern soll ja in der Weise vom ethischen Konzept gegeben werden, daß letzlich überindividuelle und persönlich nicht einschätzbare rückwirkende Wirkungen den Fortbestand einer Gesellschaft sichern.
Grüße
Jochen
Hallole
Ich möchte einmal mit einer Zwischenfrage in Eure Diskussion stellen.
Ethik ist eine Sache des persönlichen Standpunktes und des kulturellen Umfeldes. So weit habe ich Eure Aussagen mitbekommen und kann auch einiges Wahres daran finden.
Gilt dies aber für alle Aussagen, die man im Rahmen eines ethischen Systems machen kann? Ich meine, sind Aussagen wie "die Unverletzlichkeit jeder Person muß garantiert werden" und "Du sollst ein Kopftuch tragen" nicht qualitativ völlig unterschiedlich zu bewerten?
Worauf ich hinziele ist die Frage nach der Existenz von grundlegenden Menschenrechten, die von keinem ethischen System in Frage gestellt werden darf.
Gibt es das - und ich bin davon überzeugt - dann müsste man dies formulieren und kann sich von da aus in die Fragen der Anwendung in konkreten Situationen begeben - wobei mir einfällt, daß nicht nur die Grundregeln, sondern auch deren Interpretation zum ethischen System dazugehören.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
das ist eine sehr interessante Frage.
Man kann Rechte haben in jeder Form einer Gemeinschaft (muß nicht mal innerartlich sein). Welche Rechte wo nötig und wichtig sind, hängt zum einen von der Gesellschaft ab (Familie, Gemeinde, Verein, Armee, Staat, Kulturkreis,...), zum anderen auf von der Zielsetzung. Die Zielsetzung ist aber auch wieder ein willkürliches Fundament des Ethischen Systems. Für unser System könnte das so aussehen: Ziel ist das Schaffen, Maximieren und langfristige Bewahren einer unter den Mitgliedern der Gesellschaft möglichst gleichverteilten Lebensqualität. Was im einzelnen und speziellen dazu nötig ist, steht natürlich in den Sternen. Hier sind wieder viele relativ gleichwertige Ansätze denkbar.
Das Problem bei den Menschenrechten ist, daß hier ein Ethik-System erschaffen werden muß, welches die gesamte Menschheit als Gesellschaft ansieht. Das kann man etweder ganz neu aus dem Boden stampfen oder das System EINER beteiligten Teilgruppe übernehmen oder ein Gemisch us allen Ansätzen konstruieren. Ich glaube, daß es in der heutigen Struktur der menschlichen Gesellschaft noch nicht möglich ist, von "den Menschenrechten" zu sprechen. Hier hat jeder Kulturkreis noch seine eigenen Menschenrechte. Vielleicht wird mit dem Sterben der kulturellen Unterschiede auch die Bildung allgemeiner Menschenrechte möglich.
Ich lehne mich hier ständig so weit aus dem Fenster, wie denkt ihr darüber ?
Gruß
Jochen
hallo jochen
ich glaube nicht, dass du dich zuweit hinauslehnst. obwohl ich manchmal mühe habe, deinen gedankengängen zu folgen. das liegt aber wahrscheinlich weniger an dir.
ich habe das gefühl, dass dieses thema anspruchsvoll und schwierig zu diskutieren ist, aber auf jeden fall ist die diskussion wertvoll.
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die menschenrechte wurden 1948 verfasst, was haben wir bis heute gemacht, dass die menschenrechte nicht in allen gesellschaften gültig sind und noch von kulturkreisen bestimmt werden?
müssen wir uns nicht einsetzten, damit die menschenrechte überall gueltigkeit erlangen?
kannst du mir begruenden, wieso dass es zum kulurellen sterben kommen soll?
gruss
gilbert
Hai Gilbert !
die menschenrechte wurden 1948 verfasst,
was haben wir bis heute gemacht, dass die
menschenrechte nicht in allen
gesellschaften gültig sind und noch von
kulturkreisen bestimmt werden?
Wo und von wem wurden sie denn verfaßt ? Sicher nicht von Vertretern aller Kulturkreise. Sogar die "Idee" der "Menschen"rechte ist ein Kind unserer Kultur.
müssen wir uns nicht einsetzten, damit
die menschenrechte überall gueltigkeit
erlangen?
1) Warum ?
2) Welche Menschenrechte ? Die von uns definierten ? Oder andere ? Recht und Gerechtigkeit sind keine natürlichen Dinge, di unabhängig von unserer Sicht der Welt existieren. Sie sind Mensch gemacht und in eben diesem Maße abhängig von unserer Interpretation.
Zum Thema "Menschen-Recht" möchte ich eine Kurzfassung einer netten Anekdote zum Besten geben. Sie stammt aus der Zeit meiner Diplomarbeit, die ich beim damaligen Vorsitzenden des BUND angefertigt habe. In einem Kurs über die Simulation rückgekoppelter Systeme mit Bezug auf ökologische Fragestellungen stellte eine Studentin die Frage, ob denn der Mensch das Recht hätte, andere Arten auszurotten. Die verblüffende Antwort des Professors: Ja! Biologisch gesehen hat der Mensch "natürlich" das Recht, alles auszurotten, was ihm vor die Finger kommt. Die einzig objektive Rechtfertigung für dieses Recht ist seine Fähigkeit, das zu tun. Die Frage ist also nicht, ob jemand, der etwas tun kann, auch das Recht hat, das zu tun, sondern ob er in einer Welt leben will, in der dies getan wird.
Und genau hier kommen wir der Sache wieder näher: Es geht nicht um Recht, sondern um Willen. Während Recht aber etwas überindividuelles ist, ist der Wille im Kern etwas sehr subjektives, persönliches. Ich denke, das ist einer der Schlüssel zum Verständnis vieler ethischer Dilemmata (leider aber nicht die Lösung).
kannst du mir begruenden, wieso dass es
zum kulurellen sterben kommen soll?
Die Existenz von Kulturen ist an eine räumliche "Isolation" gebunden. Immer, wenn in größerem Maßstab "Völker" wanderten und andere Kulturen "infiltrierten", verschwanden die eigenen Kulturen und bildeten eine neue Mischkultur mit Elementen beider ursprünglichen Kulturen und ganz neuen kulturellen Momenten. Man braucht sich nur die Geschichte der Kelten, Normannen, Franken usw. anschauen. Etwas neuer sind die kulturellen Verschiebungen in Afrika oder die Amerikanisierung Europas.
Daß Kulturen sich wandeln, sterben und neue geboren werden ist ein natürlicher Prozeß. Da die räumliche Isolation heute aber immer weniger gegeben ist, können neue Kulturen nicht mehr entstehen. So weitergedacht bleibt letzlich eine "Einheitskultur" übrig.
Es ist eine interessante Frage, ob sich sowas wie "Subkulturen" durch andere isolative Prozesse innerhalb der Gesellschaft bilden (Isolation durch Verhaltensweisen, poltische Einstellungen, Mode, was weiß ich). Für diesen Fall würde ich die Gefahr sozialer Spannungen sehen.
gespannte Grüße
Jochen