Mensch Jesus Christus Gott natur Jesus Gott Mensch Gott menschliche Natur

hypostasis/Person - ousia/Wesen/Natur

Von: , Frage gestellt am Mi, 19. Okt 2005

Hallo zusammen,

seit meiner Studienzeit beschäftige ich mich immer wieder mit der Entwicklung des christologischen Dogmas der ersten 5 Jahrhunderte. Insbesondere die für das Dogma in seiner Endgestalt seit Chalcedon 451 konstitutiven Begriffe der "hypostasis" sowie der "ousia" habe ich jedoch bis heute für mich nicht zufrieden stellend durchdrungen. Jesus Christus ist demnach die eine Person / Hypostase des ewigen Logos, die in zwei Naturen (göttlich / menschlich) existiert, wobei die beiden Naturen ungetrennt und unvermischt sind.
Vorbelastet durch den modernen Person-Begriff habe ich Mühe, die Inhalte der Begrifflichkeit, so wie sie von den Konzilsvätern der alten Kirche gemeint waren, zu verstehen.

Kürzlich traf ich bei Gerhard L. Müller (Katholische Dogmatik) auf die folgende Definition (S. 342f.):


"Man kann Person/Hypostase auch als Bezeichnung für diejenige metaphysische Realität heranziehen, die das Aktualisierungsprinzip einer Naturallgemeinheit benennt. Gewiss fallen bei allen wirklich existierenden Menschen die metaphysische Aktualität und die empirisch greifbare individuelle geist-leibliche Natur zusammen. Im alltäglichen Sprachgebrauch sagt man in diesem Sinn, dass jeder Mensch Person sei. Man meint damit die besondere Würde des Menschen. Kaum beachtet wird dabei die Tatsache, dass die Person, insofern sie die Subsistenz einer geist-leiblichen Natur verwirklicht, in der Relationalität zu Gott besteht, der in einem Schöpfungsakt die Person als Träger der geistigen Natur hervorbringt und auf diese Weise immer dem Menschen inexistiert.
In dem unvergleichlichen Geschehen der Menschwerdung Gottes ereignet sich diese Aktualisierung (Hypostasierung...) einer menschlichen Natur nicht durch den allgemeinen Willen Gottes, eine geschaffene Person sich gegenüberzustellen. [...] Der Existenzakt, wodurch Gott die menschliche Natur Jesu als individuelle subsistieren lässt, ist dabei identisch mit der Person des Logos, in der das Wesen Gottes relational subsistiert.
Von Seiten der angenommenen menschlichen Natur ist das Einigungsprinzip die Seele. Dies gilt nicht, insofern sie die natureigene Form des Leibes ist, sondern sofern sie durch den existenzverleihenden Selbstmitteilungsakt des Logos subsistiert."


Für ein Verständnis der Begrifflichkeit würde mir sehr weiterhelfen, wenn ich Beispiele dafür hätte, was bei einem "normalen" Menschen die Begriffe 'menschliche Natur' (= geist-leibliche?) Natur einerseits und die diese Natur tragende / zur Aktualität bringende 'Hypostase' andererseits umfassen. Was umfassen die beiden Begriffe im Unterschied dazu bei Jesus Christus?

Das Verständnis des christologischen Dogmas scheint mir mit dem Verständnis dieser beiden Begriffe zu stehen oder zu fallen, daher meine zugegebenermaßen etwas spezielle Frage.

Falls mir jemand helfen kann, wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße
C. Schröder

18 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich

   Re: hypostasis/Person - ousia/Wesen/Natur

   Hallo Christoph, Jesus Christus ist
   demnach die eine Person / Hypostase des ewigen Logos, die in
   zwei Naturen (göttlich / menschlich) existiert, wobei die
   beiden Naturen ungetrennt und unvermischt sind.
   ungeachtet der Tatsache, dass ich die Definition von G.L.Müller nicht ganz verstehe, schreibe ich eine einfache Erklärung.
   
   Der Logos als Teil der Dreieinigkeit Gottes war, nach Joh.1, immer schon Teil Gottes.
   
   Die Schöpfungsgeschichte erwähnt ihn beiläufig: "Und Gott sprach..." Das ist das schöpferische Wort, das auch in Joh.1,3 bezeichnet ist.
   
   Als Maria durch den Heiligen Geist schwanger wurde, geschah folgendes.
   "Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." (Phil.2,6-7)
   
   Jesus ließ seine Göttlichkeit bei seinem Vater zurück und war für die Dauer seines Erdendaseins ganz Mensch. Darum bezeichnet er sich selber auch als Menschensohn.
   
   Nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt erhielt er vom Vater wieder seinen ehemaligen Status zurück.
   "20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.
   45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, «wurde zu einem lebendigen Wesen» (1. Mose 2,7), und der letzte Adam (Jesus) zum Geist, der lebendig macht.
   46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
   47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel." (1.Kor.15)
   
   Somit ist Jesus Gott und Mensch, aber nicht gleichzeitig.
   
   Hoffe das hilft ein wenig.
   
   Gruss Harald
   

   • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

     Re^2: hypostasis/Person - ousia/Wesen/Natur

     
     Hallo Harald,
     
     
     Somit ist Jesus Gott und Mensch, aber nicht gleichzeitig.
     
     
     Gerade das wurde von den Kirchenvätern als Häresie des Adoptianismus / Homuncionismus verurteilt.
     Das Dogma besagt doch gerade die eine Person Jesu Christi in zwei Naturen (wahrer Mensch und wahrer Gott).
     
     Gruß,
     CS
     

     • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

       Re^3: hypostasis/Person - ousia/Wesen/Natur

       Hallo Christoph, Somit ist Jesus Gott und Mensch, aber nicht gleichzeitig.
       Gerade das wurde von den Kirchenvätern als Häresie des
       Adoptianismus / Homuncionismus verurteilt.
       Das Dogma besagt doch gerade die eine Person Jesu Christi in
       zwei Naturen (wahrer Mensch und wahrer Gott).
       das schließt sich aber gegenseitig aus.
       Als "wahrer Mensch" kann er nicht gleichzeitig "wahrer Gott" sein.
       
       Es hätte auch das Ziel verfehlt, wenn Jesus während seines Erdendaseins göttlich gewesen wäre. Wie hätte er mit unserer Schwachheit mit leiden können?
       "Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so laßt uns festhalten an dem Bekenntnis. Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde." (Hebr.4,14-15)
       
       Gruss Harald
       

       • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

         gleichzeitig

         Hi Harald, Gerade das wurde von den Kirchenvätern als Häresie des
         Adoptianismus / Homuncionismus verurteilt.
         Das Dogma besagt doch gerade die eine Person Jesu Christi in
         zwei Naturen (wahrer Mensch und wahrer Gott).
         das schließt sich aber gegenseitig aus.
         Als "wahrer Mensch" kann er nicht gleichzeitig "wahrer
         Gott" sein.
         Darum aber, um es noch mal zu erwähnen, ging es dich gerade. Das war neben den schon genannten die Auffassung der Nestorianer. Und dagen wandte sich explizit die Formulierung von Chalzedon: "beide Naturen in einer Person" ... und, jawohl, zugleich. Es hätte auch das Ziel verfehlt, wenn Jesus während seines
         Erdendaseins göttlich gewesen wäre. Wie hätte er mit unserer :Schwachheit mit leiden können?
         Ob genau das auch als Argument verhandelt wurde, kann ich grad nicht überblicken. Aber das Gegenargument müßte etwa so gelautet haben: nur deshalb, weil er zugleich als Mensch und als Gott litt, konnte der Foltertod soteriologischen Sinn haben. Wäre er nur als Mensch gefoltert worden, dann wäre es nur halt einer mehr von vielen anderen gewesen.
         
         Das Argument, daß er als Mensch gelebt und dann als Gott aus den Toten aufgestanden wäre, hat es meines Wissens in der Christengeschichte nie gegeben. Denn dann wäre die Auferstehenung ja keine Kunst gewesen. Götter, die vorübergehend in Menschengestalt auf der Erde verweilen, war in der antiken Welt ein geläufiger Topos, sei es bei den Griechen (bei denen z.B. Zeus seine listigen Spielchen mit menschlichen Frauen trieb), sei es bei den hindistischen Indern in Gestalt der von Thorshammer schon erwähnten Avatare ... "Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den
         Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so laßt uns
         festhalten an dem Bekenntnis. Denn wir haben nicht einen
         Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer
         Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir,
         doch ohne Sünde." (Hebr.4,14-15)
         Ja, eben ...
         
         Gruß
         
         Metapher
         

         • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich

           Re: gleichzeitig

           Hi Metapher,
           
           ich will ja nicht den ganzen Disput neu aufrollen ;-)
           Außerdem weiss ich zuwenig von den Inhalten, die 553 diskutiert wurden. Aber ich hab mir eben auch Gedanken darüber gemacht. Es hätte auch das Ziel verfehlt, wenn Jesus während seines
           Erdendaseins göttlich gewesen wäre. Wie hätte er mit unserer
           Schwachheit mit leiden können?
           Ob genau das auch als Argument verhandelt wurde, kann ich grad
           nicht überblicken. Aber das Gegenargument müßte etwa so
           gelautet haben: nur deshalb, weil er zugleich
           als Mensch und als Gott litt, konnte der
           Foltertod soteriologischen Sinn haben. Wäre er nur als Mensch
           gefoltert worden, dann wäre es nur halt einer mehr von vielen
           anderen gewesen.
           Da muss jemand etwas anders interpretieren.
           Es ist nicht die Folterung mit Todesfolge, die Jesus zum Messias macht. Sondern, dass er sein Leben lang der Sünde widerstanden hat (das wäre bei einem Gott selbstredend) und unsere Sünde, stellvertretend für uns, ans Kreuz getragen hat (das wäre einem Gott unmöglich).
           
           Die Trennung zwischen dem Menschen Jesus und Gott, dem Vater, wird deutlich, als Jesus laut ausruft: "Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (Matth.27,46)
           Das war der Zeitpunkt, als Jesus die Sünde auf sich nahm bzw. "für uns zur Sünde gemacht" wurde. (2.Kor.5,19)
           Gott kann keine Gemeinschaft mit der Sünde haben. Ebenso kann ein Mensch Gott nicht ansehen ("Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht." 2.Mose 33,20) Und deshalb kann Jesus nicht "ganz Gott" gewesen sein. Das Argument, daß er als Mensch gelebt und dann als Gott aus
           den Toten aufgestanden wäre, hat es meines Wissens in der
           Christengeschichte nie gegeben.
           Ich will da keine neue Religion gründen ;-) Denn dann wäre die
           Auferstehenung ja keine Kunst gewesen.
           Die Auferstehung war eigentlich nichts Besonderes *g*
           Auch Lazarus ist auferstanden, weil er von Jesus auferweckt wurde.
           Die Auferstehung geschah, weil Gott (der Vater) zu seinem Versprechen stand und ihn auferweckte. Das Besondere an der Auferstehung Jesu ist, dass er "verwandelt" wurde ("Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;" 1.Kor.15,20-23)
           
           Im Gegensatz zu Lazarus, der später wieder starb, wurde Jesus verwandelt und konnte so zu seinem Vater zurückkehren.
           
           Gruss Harald
           

           • Antwort von nach 4 Tagen 0 hilfreich

             Re^2: gleichzeitig

             Hi Harald, Da muss jemand etwas anders interpretieren.
             Nun ja, ich kann mir kaum eine Interpretation denken, die in der Zeit bis incl. zur Scholastik nicht von irgendeiner Seite ausprobiert wurde. Es ist nicht die Folterung mit Todesfolge, die Jesus zum
             Messias macht. Sondern, dass er sein Leben lang der Sünde
             widerstanden hat (das wäre bei einem Gott selbstredend) und
             unsere Sünde, stellvertretend für uns, ans Kreuz getragen hat
             (das wäre einem Gott unmöglich).
             So hätte man sich un etwa auch damals schon einigen können, wenn seit jeher alleine einige der paulinischen Schriften bekannt gewesen wären bzw. vorgelegen hätten, Rö, 1. Kor, 2. Kor z.B. Die Trennung zwischen dem Menschen Jesus und Gott, dem Vater,
             wird deutlich, als Jesus laut ausruft: "Eli, Eli, lama
             asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
             verlassen?" (Matth.27,46)
             Über die Fragwürdigkeit dieses Zitates siehe:
             http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv... Das war der Zeitpunkt als Jesus die Sünde auf sich nahm
             Woher holst du das? bzw.
             "für uns zur Sünde gemacht" wurde. (2.Kor.5,19)
             Wo steht das? In 2. Kor. 5.19 steht es jedenfalls nicht. Gott kann keine Gemeinschaft mit der Sünde haben.
             Nicht nur das, sondern es wäre eine widersinnige Rede. Daher ja die Einigung damals auf die Formulierung "zwei Naturen in einer Person vereinigt" usw. Siehe die Antworten an Christoph ...
             
             Gruß
             
             Metapher
             

           • Antwort von nach 6 Tagen 1 hilfreich

             Re^3: gleichzeitig

             Hi Metapher, Die Trennung zwischen dem Menschen Jesus und Gott, dem Vater,
             wird deutlich, als Jesus laut ausruft: "Eli, Eli, lama
             asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
             verlassen?" (Matth.27,46)
             Über die Fragwürdigkeit dieses Zitates siehe:
             http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...
             auch wenn Du es für fragwürdig hältst, es gibt keinen schlüssigen Beweis, dass Jesus es nicht gesagt haben sollte.
             
             Und als er nach seiner Auferstehung den Emmausjüngern (Luk.24,27) die prophetischen Stellen nannte, die auf seinen Tod hinweisen, war sicher auch Ps.22 dabei. Das war der Zeitpunkt als Jesus die Sünde auf sich nahm
             Woher holst du das?
             1. Jes.53,5
             "Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten,"
             
             2. Matth.27,45
             "Und von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde."
             
             Woher kam diese Finsternis?
             Es war keine Sonnenfinsternis, weil es Vollmond gab!
             
             3. "für uns zur Sünde gemacht" wurde. (2.Kor.5,19)
             Wo steht das? In 2. Kor. 5.19 steht es jedenfalls nicht.
             Verzeihung, Zeile verrutscht ;-)
             2.Kor.5,21
             
             Gruss Harald
             

           • Antwort von nach 4 Tagen 1 hilfreich

             Re^2: gleichzeitig

             Hallo Harald, Es hätte auch das Ziel verfehlt, wenn Jesus während seines
             Erdendaseins göttlich gewesen wäre. Wie hätte er mit unserer
             Schwachheit mit leiden können?
             Ob genau das auch als Argument verhandelt wurde, kann ich grad
             nicht überblicken. Aber das Gegenargument müßte etwa so
             gelautet haben: nur deshalb, weil er zugleich
             als Mensch und als Gott litt, konnte der
             Foltertod soteriologischen Sinn haben. Wäre er nur als Mensch
             gefoltert worden, dann wäre es nur halt einer mehr von vielen
             anderen gewesen.
             Da muss jemand etwas anders interpretieren.
             Es ist nicht die Folterung mit Todesfolge, die Jesus zum
             Messias macht. Sondern, dass er sein Leben lang der Sünde
             widerstanden hat (das wäre bei einem Gott selbstredend) und
             unsere Sünde, stellvertretend für uns, ans Kreuz getragen hat
             (das wäre einem Gott unmöglich).
             Metaphers gegenargument war eigentlich die Kardinalfrage, mit der sich sowohl die alexandrinische als auch die antiochenische theologie herumgeschlagen haben. Denn letztendlich ging es ja nie nur um Christologie, sondern immer auch um Soteriologie.
             Die Chalkedonense von 351 lehrt: die Einheit Christi "in zwei NAturen unvermischt, unverwandelt, ungetrennt, unzerteilt", weiter, daß der Unterschied der Naturen nicht aufzuheben ist, sondern die Eigentümlichkeit (idiotes) jeder der Naturen erhalten bleibt und in eine Erscheinungsform (prosopon) und in eine Hypostase zusammenkommt.
             D.h. letztlich, daß man sich in gewisser Weise von einem streng substanzontologischen (aristotelischen) Denken distanziert zukunsten einer konsequent gedachten Inkarnation. Wir sollten uns also fragen, ob wir an dem Dogma der Leidensunfähigkeit Gottes festhalten können, wenn er als Inkarnierter die Gottverlassenheit des Menschen erlebt hat. Das Argument, daß er als Mensch gelebt und dann als Gott aus
             den Toten aufgestanden wäre, hat es meines Wissens in der
             Christengeschichte nie gegeben.
             Ich will da keine neue Religion gründen ;-)
             Keine Sorge, tust Du nicht;)
             Bei Irenäus (und wohl auch Hermas) sind derartige Vorstellungen durchaus belegt. Zusammenfassend werden sie Adoptianismus genannt, d.h. die Erhöhung Jesu zu Gott (oder durch den Geist Gottes) zum Sohn entweder bei der Taufe (und da wären wir dann beim Mk-Evangelium) oder bei der Auferstehung. Nach Irenäus sind die Vertreter der Gnostiker Kerinth und einige Schülergruppen der Valentianer - nach Metaphers Ausführungen also kaum verwunderlich, daß es sich hier um gebildete Griechen gehandelt haben wird.
             
             Grüße,
             taju
             

           • Antwort von nach 4 Tagen 0 hilfreich

             interessant

             Hi Taju, Das Argument, daß er als Mensch gelebt und dann als Gott aus
             den Toten aufgestanden wäre, hat es meines Wissens in der
             Christengeschichte nie gegeben.
             Bei Irenäus (und wohl auch Hermas) sind derartige
             Vorstellungen durchaus belegt. Zusammenfassend werden sie
             Adoptianismus genannt, d.h. die Erhöhung Jesu zu Gott (oder
             durch den Geist Gottes) zum Sohn entweder bei der Taufe (und
             da wären wir dann beim Mk-Evangelium) oder bei der
             Auferstehung. Nach Irenäus sind die Vertreter der Gnostiker
             Kerinth und einige Schülergruppen der Valentianer
             danke dir für die Korrektur! Das ist sehr interessant und es war mir nicht präsent. Ich wußte, daß du zu diesen Fragen viel mehr betragen konntest.
             
             Gruß
             
             Metapher
             

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