Menschliches Leid und Willensfreiheit

Von: , Frage gestellt am Fr, 25. Aug 2000

Seit ich in diesem Forum "mitlese" ist mir immer ein Gedankengang begegnet, den ich nicht nachvollziehen kann. Vielleicht verstehe ich aber bereits den Ansatz falsch. Sinngemäß geht das so:

1. Gott ist vollkommen und hat eine vollkommene Welt erschaffen.

2. Gott ist den Menschen ein liebender Vater.

3. Es ist nicht zu leugnen, daß es nicht unerhebliches menschliches Leid gibt.

4. Diese Leid kommt dadurch zustande, daß Gott dem Menschen die Willensfreiheit gegeben hat. Tut der Mensch böse Dinge, dann hat er auch die sich ergebenden Konsequenzen zu tragen. Verstößt er gegen die göttlichen Gebote, dann zieht er sich unter Umständen Leid zu.

Ich versuche jetzt mal zu erklären, warum ich mit diesem Gedanken Probleme habe. "Der Mensch" wird hier in einem abstrakten Sinne verwendet, es geht nicht um einen einzelnen leidenden Menschen, sondern um die gesamte Menschheit. "Der Mensch" tut böse Dinge, er führt zum Beispiel Kriege. Folglich muß "der Mensch" auch die Konsequenzen tragen, er wird gequält, verstümmelt, getötet. Für mich heißt das jetzt: das 12-jährige Mädchen in Liberia, dem ein 14-jähriger Rebell beide Unterarme abschlägt, muß dieses Leid tragen, weil Gott dem Täter die Willensfreiheit gegeben hat. Es herrscht hier also so etwas wie eine "Kollektivhaftung": die Willensfreiheit hat dann den Preis, daß jeder einzelne Mensch die Konsequenzen aus den bösen Taten der anderen zu tragen hat.

Okay, das mag so sein. Nur sehe ich dann nicht, wie man Punkt 2 (liebender Vater) aufrecht erhalten kann.

Ich bitte um Korrekturen und/oder Kommentare.

Gruß
Michael

28 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 15 Minuten hilfreich
    Da bin ich auch gespannt

    Kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Deshalb sehe ich das ganze auch etwas anders, aber ich bin trotzdem sehr auf die Erklärungen gespannt.

    Arne

  2. Antwort von nach 51 Minuten hilfreich
    Re: Menschliches Leid und Willensfreiheit

    Hallo Michael, 1. Gott ist vollkommen und hat eine vollkommene Welt
    erschaffen.
    richtig. Beweise sehen wir ja an einem solch schönen Tag immer wieder. Es geht darum, dass soetwas nicht!!! durch Zufall entstehen kann. Wissenschaftler sind sich der Einmaligkeit dieses Phänomens bewusst(obwohl ich weiss, dass sich einiege hier dagegen sträuben)... 2. Gott ist den Menschen ein liebender Vater.
    das ist ein sehr wichtieger Punkt. Wir müssen ihn lieben und er liebt uns. Seine Liebe ist in seinem Vorsatz zu erkennen, dem Vorsatz den Menschen die Erde zu geben, damit sie sie bewohnen und sich untertan machen (1.Mose 3, wiederholt in Jesaja). Seine Liebe ist auch daran zu erkennen, dass er seinen Vorsatz - ewiges leben auf einer vollkommendern Erde - nicht absurdum legte, als Adam und Eva sündigten. NEIN, er liess seinen SOHN JESUS Qualen auf der Erde durchmachen, somit die Schuld eines vollkommenden Adams durch den vollkommenden Opfertod JESU aufgewogen werden konnte - ist das nicht ein Zeichen unglaublicher Liebe zu uns Menschen??? 3. Es ist nicht zu leugnen, daß es nicht unerhebliches
    menschliches Leid gibt.
    sicher nicht, aber Gott verursacht es nicht, er lässt es nur zu - Warum??? siehe unten. Dies zeigen z.B. die ersten beiden Kapitel vom Bibelbuch HIOB sehr schön. Satan erbat darum ihn zu prüfen, er warf eine Streitfrage auf(siehe unten) - und Gott liess ihn gewähren. Gott verursacht also keine Leiden - dies würde auch völlig konträr zu seiner Persönlichkeit sein. 4. Diese Leid kommt dadurch zustande, daß Gott dem Menschen
    die Willensfreiheit gegeben hat. Tut der Mensch böse Dinge,
    dann hat er auch die sich ergebenden Konsequenzen zu tragen.
    Verstößt er gegen die göttlichen Gebote, dann zieht er sich
    unter Umständen Leid zu.
    das kann man so nicht sagen. Es hört sich so an, als wären dies Bestrafungen von Gott gegen ungehorsam. Wir alle sind unvollkommen und machen Fehler(Erbsünde von Adam übernommen, wie Delle in Kuchenform) Das Leid der Erde fplgert aus unserer aller Unfollkommenheit. Nicht jemand wird bestraft - es ist der Zustand der daraus folgt, dass die Menscheit Gott verworfen hat(Adam + Eva) Das bedeutet, dass jemand der sich an Gottes Gebote hällt auch schlechtes erleiden kann, obwohl er ja nichts dafür kann.

    [*schnipp*]

    Warum also lässt aber Gott die Leiden zu???

    Man muss ganz zu beginn anfangen. Gott gab Adam und Eva das Gebot nicht vom Baum der erkenntnis zu essen - Satan sagte zu ihnen sie dürften es und Gott hätte unrecht. Er wiedersprach also Gott, er stellte seine universelle Souveränität in Frage - die Rechtmässigkeit er sei der höchste. Es ist eine Streitfrage aufgekommen. Gott hätte es einfach machen können - Satan, Adam und Eva vernichten und 2 neue Menschen auf die erde setzen. Wäre die Streitfrage dann aber geklärt??? NEIN!!! Andere Engel würden auch rebellieren. So vernichtete er die Engel nicht und gab Satan die Chance seine Vorwürfe zu beweisen. Satan ist der Herrscher dieser Welt, er beeinflusst Regierungen etc. Es musste geklärt werden, ob sein System besser funktioniert als das von Gott. Würden die Menschen glücklicher sein ohne seine Leitung??? NEIN!!! Solomo drückte dies treffend aus: DEr Mensch hat dem Menschen gegenüber zum Schaden geherrscht.

    zur zweiten Streitfrage...

    Gott und seine Engel kamen zusammen und plötzlich platzte Saten dazwischen. Er zweifelte Hiobs Loyalität an, wenn es ihm nicht mehr so gut ginge. Die nächste Streitfrage wurde aufgeworfen - Dienen menschen gott nur wenn es ihnen gutgeht - fluchen sie ihn, wenn man alles antastet? Auch diese Frage wurde beantwortet. Es gab viele treue Menschen, die immer zu Gott hielen.

    Du wirst dich jetzt sicher fragen, warum Satan immer noch die Welt überlassen ist. Die Straeitfragen sind doch geklärt?? Richtig und er hat auch nicht mehr lange Zeit. IN Offenbarung 12 lesen wir, das Satanauf die Erde geschleudert wurde - und er weiss, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt. Wann war das??? Biblischen berechnungen zufolge 1914(wenn du mehr darüber wissen willst - gerne, aber es würde jetzt zu tief gehen, ich bin ja schon wieder so lang geworden...). Er weiss - das er nur noch eine kurze Frist hat - er versucht möglichst viele Menschen zu sich zu ziehen. Das sieht man sicher auch an den Weltereignissen von dieser Zeit an. Was wird passieren??? z.B. dan 2:44 oder auch die Offenbarung zeigt, dass Gott sein Königreich auf Erden aufbauen wird. Alle Gerechten werden auferstehen und die Erde bewohnen. Es wird keine Krankheit und auch keinen Tod mehr geben. Satan wird in dieser Zeit in ketten gelegt sein. Er wird die Menschen nicht abhalten oder beeinflussen können. NAch diesen 1000 ajhren wird Satan noch einmal freigelassen - er wird viele Menschen in die Vernichtung mitziehen. Wenn Satan vernichtet ist sind alle Streitfragen geklärt und es gibt kein Leid mehr auf der Erde...

    Hoffe deine Frage beantwortet zu haben...

    gruss alex (ZJ) Okay, das mag so sein. Nur sehe ich dann nicht, wie man Punkt
    2 (liebender Vater) aufrecht erhalten kann.
    Ich bitte um Korrekturen und/oder Kommentare.

    Gruß
    Michael

    • Antwort von nach 22 Stunden hilfreich
      Re^2: Menschliches Leid und Willensfreiheit

      Hallo Alex,

      vielen Dank für diese erschöpfende Antwort!

      Herzlichst
      Michael

    • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
      Kann es sein...

      dass Du Satan und Luzifer (sowie evtl. ein paar Andere => Teufel, Anti-Christ, Gehörnter, Biest,...) durcheinander bringst ?


      Die sind nämlich nicht Alle ein und das Selbe....

      Leider fehlt mir grade die Zeit auf Deinen eigentlichen Inhalt einzugehen..

      Arne

      • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
        Re: Kann es sein...

        bin schon sehr gespannt auf deine Ausführungen...

        alex

    • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
      Re^2: Menschliches Leid und Willensfreiheit

      Mit deinem Text hast du dir richtig Mühe gegeben, Respekt.
      Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer Übertretung von Gottes Wort) entstehen? In einem früheren Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und Abel).

      mfg
      Martin

      • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
        Re^3: Menschliches Leid und Willensfreiheit

        hallo,

        du must deine Frage ein wenig auskommentieren, da ich daraus nicht schlau werde... Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt
        ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer
        Übertretung von Gottes Wort) entstehen?
        was hat das miteinander zu tun? Alles Leben kommt von Gott, das zieht aber keinen 100%igen Gehorsam hinter sich. Wenn das so wäre hätten wir keine eigene Entscheidungsfreiheit - und die haben wir wohl, wie man ja heute deutlich sieht. In einem früheren
        Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht
        vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und
        Abel).
        Man kann sicher Gottes Werk vernichten, aber er wird es nicht zulassen. Ich weiss nicht wie da Opfer zu passen. Man brachte Tieropfer da, da man erkannte Gott etwas schuldig zu sein. Man erkannte, dass gegen ihn gesündigt wird.

        Also formuliere noch einmal ein wenig anders, dann werde ich nochmal antworten.

        alex

        • Antwort von nach 5 Tagen hilfreich
          Re^4: Menschliches Leid und Willensfreiheit

          hallo,

          du must deine Frage ein wenig auskommentieren, da ich daraus
          nicht schlau werde... Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt
          ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer
          Übertretung von Gottes Wort) entstehen?
          was hat das miteinander zu tun? Alles Leben kommt von Gott,
          das zieht aber keinen 100%igen Gehorsam hinter sich. Wenn das
          so wäre hätten wir keine eigene Entscheidungsfreiheit - und
          die haben wir wohl, wie man ja heute deutlich sieht.
          Ich sehe das so: wenn ein Kind gezeugt wird wird im christlichen Sinne eine Sünde begangen. Gleichzeitig aber gilt das Kind als Geschenk Gottes. Für mich ist es ein Widerspruch.
          Im Christentum wird davon ausgegangen, dass kein Mensch ohne Sünde ist, und dass er für seine Sünden büßen muss. Was aber ist so schlimm daran, ein Kind zu zeugen? Warum gilt Sex als etwas verwerfliches (der Papst lehnt schließlich auch Verhütungsmittel ab)? In einem früheren
          Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht
          vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und
          Abel).
          Man kann sicher Gottes Werk vernichten, aber er wird es nicht
          zulassen. Ich weiss nicht wie da Opfer zu passen. Man brachte
          Tieropfer da, da man erkannte Gott etwas schuldig zu sein. Man
          erkannte, dass gegen ihn gesündigt wird.
          Eins der 10 Gebote lautet "Du sollst nicht töten". Gilt das etwa nicht auch für Tiere? Muss ich sündigen, um gott gegenüber meine Schuld zu tilgen? Ich würde kein Tier töten, um es zu opfern.
          Wenn ein Mensch stirbt heisst es doch auch "Der Herr hat sich entschieden, einen seiner Diener zu sich zu nehmen". Wenn ich ein Tier töte habe ich über Leben und Tod entschieden, was eigentlich nur Gott zusteht.

          Ich hoffe, ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt. Also formuliere noch einmal ein wenig anders, dann werde ich
          nochmal antworten.

          alex
          mfg
          Martin

          • Antwort von nach 5 Tagen hilfreich
            Re^5: Menschliches Leid und Willensfreiheit

            Hi, Ich sehe das so: wenn ein Kind gezeugt wird wird im
            christlichen Sinne eine Sünde begangen. Gleichzeitig aber gilt
            das Kind als Geschenk Gottes. Für mich ist es ein Widerspruch.
            Im Christentum wird davon ausgegangen, dass kein Mensch ohne
            Sünde ist, und dass er für seine Sünden büßen muss. Was aber
            ist so schlimm daran, ein Kind zu zeugen? Warum gilt Sex als
            etwas verwerfliches (der Papst lehnt schließlich auch
            Verhütungsmittel ab)?
            Der Papst hat viele verrückte Ideen. Sünder sind wir aber alle, wir kommen mit der von Adam ererbten Sünde auf die Welt. Das heisst jedoch nicht, dass ein Kind zu Zeugen eine sündiege Tat ist. Kinder sind Geschenke Gottes. Doch aufgrund der Erbsünde sind sie unvollkommen, wie wir alle(auch der Papst, der das ja von sich nicht behauptet). Man muss hier unterscheiden, zwischen ererbter Sünde und tatsächlich begengener Sünde. Die ererbte Sünde macht uns zu potentiellen Sündern, dass heisst aber nicht, dass wir sündiegen. Mit Erbsünde ist der Zustand der Unfollkommenheit des Gehorsams unseres Schöpfers gemeint. Eins der 10 Gebote lautet "Du sollst nicht töten". Gilt das
            etwa nicht auch für Tiere?
            NEIN, gilt es nicht. Muss ich sündigen, um gott gegenüber meine Schuld zu tilgen?
            nein, musst du nicht. In alter Zeit gab es zwei verschiedene Opfergaben: Schuldopofer bei konkreten vergehen und Lobpreisungsopfer. Ich würde kein Tier töten, um es zu opfern.
            musst du ja heute auch nicht mehr, das GESETZ gilt nicht mehr für uns, es wurde durch Jesu Opfer abgelösst. Uns kann heute durch sein vergossenes Blut vergeben werden. Wenn ein Mensch stirbt heisst es doch auch "Der Herr hat sich
            entschieden, einen seiner Diener zu sich zu nehmen". Wenn ich
            ein Tier töte habe ich über Leben und Tod entschieden, was
            eigentlich nur Gott zusteht.
            dass ist eine kirchliche Ansichtsweise. Wenn der Mensch stirbt ist er sich nichts bewusst(er schläft praktisch) steht des öfteren in der heiliegen Schrift. Auch wenn sich das jetzt hart anhört muss ich dir sagen, dass man zwischen Tier und Mensch einen Unterschied machen muss. Gott gab Adam den Auftrag sich die Tiere der Erde untertan zu halten, deshalb ist es nicht das selbe. Ich hoffe, ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt.
            hoffe ich auch, habe zwar keine richtiege Frage gefunden, mich aber versucht zu den Punkten zu äussern.

            gruss alex



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