Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Von: , Frage gestellt am Di, 9. Mai 2006

Hallo,

ich habe noch ein paar Probleme Luthers Gedanken hinsichtlich des Glaubens und des Heils nachzuvollziehen. Ich versuch mal zu schreiben, wie ich das verstanden habe:

Vergebung der Sünden können wir allein durch den Glauben erlangen, dass Christus FÜR UNS gelitten und die Sünden FÜR UNS auf sich genommen hat. Jetzt darf Glaube nicht als historischer Glaube gesehen werden, sondern als ergreifender Glaube (fides apprehensiva). Alles schön und gut, den Unterschied kenn ich.

Dieser Glaube wird uns durch Gottes Gnade gegeben. Wir können diesen nicht durch eigene Werke oder Frömmigkeit von selbst erlangen. Er ist ein Geschenk des heiligen Geistes durch Christum. (donum spiritus sancti)

Wenn Glaube ein Geschenk Gottes ist und nur durch diesen Glauben meine Sünden vergeben werden, dann kann ich doch nichts tun als darauf zu warten und hoffen (und weltlich fromm leben), bis Gott mir dieses Geschenk macht. Oder hat er uns allen (einschl. Heiden?!) dieses Geschenk schon durch Christi Tod (jetzt historisch) gemacht und uns allen Sünden befreit?

Die erste Möglichkeit haut nicht hin, weil ich in der Kirche immer wieder erfahre, dass Gott mir meine Sünden vergeben hat (Taufe, Beichte...) Die zweite Möglichkeit kling schön, wirft aber weitere Fragen auf. Wenn z.B. den Heiden auch die Sünden vergeben worden sind, was bewegt sie dann noch, Christ zu werden? Die Erkenntnis, dass Gott eben jenes getan hat und die Möglichkeit, dadurch seine Liebe zu erfahren?

Luther schrieb irgendwo einmal, dass auch die Väter (Altes Testament) den selben Glauben gehabt haben, wie Christen --> dort wo wahrer Glaube im AT gewesen ist, war auch Christus.

Das spricht doch für die These, oder? Irgendwie klingt mir das so, als hätte ich etwas entscheidenes übersehen.

ich würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen kann!

Ciao
vastitas

17 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 7 Stunden 0 hilfreich

Re: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Hallo, Wenn Glaube ein Geschenk Gottes ist und nur durch diesen
Glauben meine Sünden vergeben werden, dann kann ich doch
nichts tun als darauf zu warten und hoffen (und weltlich fromm
leben), bis Gott mir dieses Geschenk macht. Oder hat er uns
allen (einschl. Heiden?!) dieses Geschenk schon durch Christi
Tod (jetzt historisch) gemacht und uns allen Sünden befreit?

Die erste Möglichkeit haut nicht hin, weil ich in der Kirche
immer wieder erfahre, dass Gott mir meine Sünden vergeben hat
(Taufe, Beichte...) Die zweite Möglichkeit kling schön, wirft
aber weitere Fragen auf. Wenn z.B. den Heiden auch die Sünden
vergeben worden sind, was bewegt sie dann noch, Christ zu
werden? Die Erkenntnis, dass Gott eben jenes getan hat und die
Möglichkeit, dadurch seine Liebe zu erfahren?
das Wesentliche an einem Geschenk ist, dass man es auch annehmen muss.
Sonst hat man es nicht ;-)

Wenn die "Heiden" dieses Geschenk annehmen, dann sind sie ja Christen geworden.

Und wenn sie nicht Christen werden wollen, dann haben sie auch nichts von dem Geschenk.

War das verständlich?

Gruss Harald

Antwort von nach 9 Stunden 1 hilfreich

Re: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Vergebung der Sünden können wir allein durch den Glauben
erlangen, dass Christus FÜR UNS gelitten und die Sünden FÜR
UNS auf sich genommen hat. Jetzt darf Glaube nicht als
historischer Glaube gesehen werden, sondern als ergreifender
Glaube (fides apprehensiva). Alles schön und gut, den
Unterschied kenn ich.

Hallo Vastitas

Das eigentliche des Problems liegt in dieser Aussage von der "Vergebung der Sünden" durch den Tod Jesu.

Dies ist eine Doktrin der Kirche mit der Absicht, den Menschen zu Ihrem Jesus zu locken und sonst gar nichts. Also eine rein politische Aussage.

Warum Jesus am Kreuz gestorben ist, kann man nur verstehen, wenn man Einsicht in spirituelle Vorgänge hat.

..und was ist eigentlich Sünde? Es gibt Fehltritte, gut und wenn man sie nicht wiederholt, hat man gelernt. Was gibt es da zu vergeben?

gruß
rolf

Antwort von nach 11 Stunden 3 hilfreich

Re^2: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Das eigentliche des Problems liegt in dieser Aussage von der
"Vergebung der Sünden" durch den Tod Jesu.

Dies ist eine Doktrin der Kirche mit der Absicht, den Menschen
zu Ihrem Jesus zu locken und sonst gar nichts. Also eine rein
politische Aussage.
Tach Rolf,

also, ich finde, allmählich solltest Du Dir mal ein anderes Argumentationsmuster zu eigen machen als das ewig eine und ewig alte: die böse Kirche.
Ich weiß, die Tatsache, daß Du paranoid nicht, bedeutet nicht, daß nicht alle hinter deinem Kopf her sind, aber trotzdem...

Im Übrigen ist es einfach nicht wahr, daß die Vergebung der Sünden durch den Tod Jesu eine Erfindung der Kirche ist - sie ist Überzeugung und Bekenntnis schon der allerersten Gemeinden gewesen.
Und ich kann auch Dir nur sagen, was ich Helmut schon geschrieben habe: Vastitas hat eine konkrete Frage gestellt, und auf auf solche konkreten Fragen gibt es konkrete Antworten. Daß Du sie nicht kennst, bedeutet nicht, daß es sie nicht doch gibt.
Aber daß Du sie nicht kennst, verpflichtet Dich nicht zur Absonderung historischer Absonderlichkeiten.

Wenn schon Sri Aurobindo Deine Tage nicht füllt und Du auf anderen Feldern ackern möchtest, dann gibt es da z.B. auch noch Rabindranath Tagore.

Gruß - Rolf (der andere)
Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich

ach mensch...

Dies ist eine Doktrin der Kirche mit der Absicht, den Menschen
zu Ihrem Jesus zu locken und sonst gar nichts. Also eine rein
politische Aussage.
gut... was soll ich dazu noch sagen... rolf hat, denke ich, sehr passende worte dazu geschrieben. Ich bin sicher offen für jede Meinung, aber sorry! mich langweilen die eindimensionalen theorien von semikönnern, die der ach so bösen kirche stets die schuld an allem geben wollen.

das ist nichts gegen dich direkt, ich denke nur, dass ich mit solch einer propaganda herzlich wenig anfangen kann.

gruß
kevin
- Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
  
  Re: ach doch..
  
  das ist nichts gegen dich direkt, ich denke nur, dass ich mit
  solch einer propaganda herzlich wenig anfangen kann.
  
  Tja, in dem Fall natürlich nicht. Aber es lesen ja auch noch andere hier und für die ist es gut, daß man auf diese Art Propaganda hinweißt, die von den Vertretern der Falschheit ausgeht.
  
  r.

Antwort von nach 9 Stunden 0 hilfreich

Re: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Hallo vastitas,

schlage vor, Du vergleichst Luthers Gedanken mit den Jesu Worten im NT. Denn Jesus ist unser Herr, nicht Luther!

Joh 13,16 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer denn sein Herr, noch der Apostel größer denn der ihn gesandt hat.

Was hat also Jesus diesbezüglich gelehrt?

Er hat gelehrt, dass man liebtätig sein soll! Hier einige Beispiele:

Lk 10,30… vom barmherzigen Samariter

Mt 25,34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
Mt 25,35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt.
Mt 25,36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
Mt 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist ? oder durstig und haben dich getränkt ?
Mt 25,38 Wann haben wir dich als einen Gast gesehen und beherbergt ? oder nackt und dich bekleidet ?
Mt 25,39 Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir gekommen ?

Mt 25,40 Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Lk 6,46 Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage ?

Wird es in diesen Bespielen nicht klar um was es Jesus geht? Wir sollen liebtätig sein!

Natürlich sollen wir glauben, dass wir die Vergebung unserer Sünden durch den Glauben erlangen können, dass Jesus für uns gelitten und die Sünden für uns auf sich genommen hat.

Aber der Glauben an Jesus soll mit g u t e n W e r k e n gefüllt sein!

Jakobus wird überdeutlich:

Jak 2,14 Was hilfst, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht? Kann auch der Glaube ihn selig machen ?

Jak 2,18 Aber es möchte jemand sagen: Du hast den Glauben, und ich habe die Werke; zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.

Jak 2,24 So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.

Noch ein schöner Vers:

Offb 2,19 Ich weiß deine Werke und deine Liebe und deinen Dienst und deinen Glauben und deine Geduld und daß du je länger, je mehr t u s t.

Also: An unseren Liebtaten wird Jesus uns messen!

Herzliche Grüße
Helmut

Antwort von nach 10 Stunden 1 hilfreich

Re^2: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Hallo vastitas,

schlage vor, Du vergleichst Luthers Gedanken mit den Jesu
Worten im NT. Denn Jesus ist unser Herr, nicht Luther!
Tach Helmut,

so etwas ist sicher immer sehr gut und nützlich, es bringt im Augenblick aber nicht weiter: denn es geht Vastitas eindeutig um Luthers Theologie und nicht um seinen eigenen, persönlichen Weg zum Heil.

Daß Ihr das nie auseinanderhalten könnt!

Gruß - Rolf
Antwort von nach 11 Stunden 0 hilfreich

Re^2: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

schlage vor, Du vergleichst Luthers Gedanken mit den Jesu
Worten im NT. Denn Jesus ist unser Herr, nicht Luther!
Die Frage ist aber doch ausdrücklich, wie Luther zu verstehen ist. Nicht darauf hast du eine Antwort gegeben, sondern du hast eine Meinung statt derer Luthers genannt.

Levay
Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich

Re^2: Luther: Glaube und Vergebung d. Sünde

Hallo Helmut

auch wenn du mir keine rechte theologische Antwort auf meine Frage gegeben hast, bin ich dir sehr dankbar für dein Posting.

Kurz ein paar Worte dazu: Denn Jesus ist unser Herr, nicht Luther!
das habe ich nicht vergessen ;) keine Sorge... Jak 2,14 Was hilfst, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den
Glauben, und hat doch die Werke nicht? Kann auch der Glaube
ihn selig machen ?
Jak 2,18 Aber es möchte jemand sagen: Du hast den Glauben, und
ich habe die Werke; zeige mir deinen Glauben ohne die Werke,
so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.
Jak 2,24 So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke
gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.
Durch die Werke allein wirst du auch nicht das Heil erfahren (nach Luther, wohl gemerkt!) Wir werden gratis gerecht. Gute Werke entstehen aus dem Glauben und aus der Liebe heraus. Wenn wir durch Werke unseren Glauben und unsere Liebe erschaffen, dann erschaffen wir unseren eigenen Gott - das bezeichnet Luther als lästerlich. Luther fordert sogar (und das erinnert mich ein wenig an Nietzsche), dass wir diesen selbst erschaffenen Gott töten... Dennoch sind Werke auch für Luther wichtig und gehören zum wahren Glauben dazu: "Es gibt keine Frucht ohne Baum, die Frucht kann nicht aus sich selbst heraus wachsen, sondern benötigt den Baum)

naja das geht jetzt zu weit und würde eine neue hoch interesante Diskussion auslösen, die mich zwar gerade auch sehr beschäftigt, aber wohl etwas warten muss... eins nach dem anderen ;)

liebe grüße
vastitas

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