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Gott und Logik

Von: , Frage gestellt am Do, 5. Okt 2000

Hallo Alle,

ich greife mal einen Punkt aus der Diskussion zu den "inspirierten Schriften" heraus, der mir dort eher randständig erscheint, den ich aber für sich genommen sehr interessant finde.

Eine Frage an diejenigen unter Euch, die an einen persönlichen Gott glauben:

Zu meiner Vorstellung von Logik (ich hoffe, ich liege da nicht falsch, mir fehlt eine philosophische Ausbildung) gehört, daß dort Regeln eine Rolle spielen, wie z.B.

Für alle Aussagen A gilt, daß nicht sowohl A als auch Nicht-A wahr sein können. Dabei wäre Nicht-A die Aussage, die A inhaltlich umkehrt.

Beispiel

A: Es gibt schwarze Schwäne.
Nicht-A: Es gibt keine schwarzen Schwäne.
-> es kann nur A ODER Nicht-A gelten, entweder es gibt schwarze Schwäne, oder es gibt sie nicht.

So, nach dieser langen Vorrede: ist nach Eurer Vorstellung Gott in der Lage, Ausnahmen von dieser Regel zu bewirken? Kann durch Gottes Wille sowohl A als auch Nicht-A sein?

Gruß
Michael

19 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach einer Stunde hilfreich

Re: Gott und Logik

Hallo Michael,

die von Dir genannte Regel gilt in der "Aristotelischen Logik", eine Logik die im wesentlichen unserem durchaus unserem "gesunden Menschenverstand" entspricht.

Tatsächlich sind aber auch durchaus andere Logiken denkbar, etwa mehrwertige Logiken (in solchen Logiken könnte Deine Frau/Freundin nicht nur "schwanger" oder "nicht schwanger", sondern vielleicht auch "ein bißchen schwanger" sein :-)).
In solchen Logiken gelten natürlich ganz andere Gesetze.

Wer weiß denn nun, welcher Logik sich Gott (an den ich persönlich trotzdem nicht glaube) bedienen würde?

Gruß
Werner
Antwort von nach 2 Stunden hilfreich

Zusatzfrage

Hallo Michael, Beispiel

A: Es gibt schwarze Schwäne.
Nicht-A: Es gibt keine schwarzen Schwäne.
-> es kann nur A ODER Nicht-A gelten, entweder es gibt
schwarze Schwäne, oder es gibt sie nicht.

So, nach dieser langen Vorrede: ist nach Eurer Vorstellung
Gott in der Lage, Ausnahmen von dieser Regel zu bewirken? Kann
durch Gottes Wille sowohl A als auch Nicht-A sein?
Warum sollte Gott so etwas tun?
Woraus entwickelte sich diese Frage?

Den vorangegangenen Diskussionen zufolge, würde ich das Problem eher so formulieren:

Es gilt A: Es gibt schwarze Schwäne,
aber ich kann es nicht beweisen, weil noch niemand welche gesehen hat.
Ich glaube aber trotzdem daran, weil mir jemand, dem ich vertraue, berichtet hat, dass es welche gibt.

Warum sollte es keine geben?
Ist das Nichtvorhandensein Grund genug, A abzulehnen?

Gruss Harald
- Antwort von nach 16 Stunden hilfreich
  
  Re: Zusatzfrage
  
  Warum sollte Gott so etwas tun?
  Woraus entwickelte sich diese Frage?
  Einigen Beiträgen meinte ich entnehmen zu können, daß für die Frage, ob die Heilige Schrift eine authentisch von Gott inspirierte Quelle ist, die Frage logischer Inkonsistenzen belanglos sei, da "Logik eben nicht alles" sei. Offensichtliche Widersprüche führen dann nicht dazu, daß man Zweifel an der Authentizität der Schrift bekommt. Daraus entwickelte sich die Frage.
  
  Gruß
  Michael
  - Antwort von nach einem Tag hilfreich
    
    Re^2: Zusatzfrage
    
    Warum sollte Gott so etwas tun?
    Woraus entwickelte sich diese Frage?
    Einigen Beiträgen meinte ich entnehmen zu können, daß für die
    Frage, ob die Heilige Schrift eine authentisch von Gott
    inspirierte Quelle ist, die Frage logischer Inkonsistenzen
    belanglos sei, da "Logik eben nicht alles" sei.
    Offensichtliche Widersprüche führen dann nicht dazu, daß man
    Zweifel an der Authentizität der Schrift bekommt. Daraus
    entwickelte sich die Frage.
    Hallo Michael,
    
    ich würde Dein Problem anders bearbeiten.
    
    Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Widersprüche nur durch zu oberflächliche Betrachtung entstehen.
    Also jetzt würden mich die "offensichtlichen Widersprüche" brennend im Detail interessieren.
    
    Gruss Harald
    - Antwort von nach einem Tag hilfreich
      
      Widersprueche
      
      Hallo Harald, Hallo Michael,
      
      ich würde Dein Problem anders bearbeiten.
      
      Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Widersprüche nur
      durch zu oberflächliche Betrachtung entstehen.
      Das klingt verdächtig danach, als stecke dahinter die Prämisse: "Die Heilige Schrift kann keine Widersprüche aufweisen, denn sie ist Gottes Wort". In meiner atheistischen Verbohrtheit stellt sich mir die Situation aber so dar (jetzt etwas polemisch überspitzt):
      
      Mein Nachbar klingelt an meiner Tür, freudestrahlend, mit einem Manuskript in der Hand. "Micha, schau mal, das alles hier hat mir Gott offenbart, ich habe es gleich aufgeschrieben. Er meint, es soll den Menschen als Richtschnur für ihr Verhalten dienen". Gibt es eine Möglichkeit, die Authentizität des Manuskripts festzustellen? Kann ich herausfinden, ob die Niederschrift tatsächlich göttlich inspiriert ist? Kann mir dabei vielleicht helfen, daß ich den Text danach durchsehe, ob er in sich schlüssig ist, oder ob er offensichtliche Widersprüche aufweist? Also jetzt würden mich die "offensichtlichen Widersprüche"
      brennend im Detail interessieren.
      Ok, zur Formulierung: klingt "anscheinend" besser? Zum Inhalt: Die Bibel gehört nicht unbedingt zu den Werken der Weltliteratur, in denen ich häufiger mal lese. Ich kann da nur auf Sammlungen von Textstellen verweisen, zu deren Korrektheit ich aber keine eigene Meinung habe (spontan nennen kann ich nur http://www.infidels.org/news/atheism/extra/bible-con... es gibt aber sicher auch andere und bestimmt auch deutschsprachige)
      
      Gruß Michael
      - Antwort von nach einem Tag hilfreich
        
        Re: Widersprueche
        
        Hallo Michael, Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Widersprüche nur
        durch zu oberflächliche Betrachtung entstehen.
        Das klingt verdächtig danach, als stecke dahinter die
        Prämisse: "Die Heilige Schrift kann keine Widersprüche
        aufweisen, denn sie ist Gottes Wort".
        kann es sein, dass Du in meine Zeilen etwas hineininterpretierst, das ich nicht geschrieben habe? Mein Nachbar klingelt an meiner Tür, freudestrahlend, mit
        einem Manuskript in der Hand. "Micha, schau mal, das alles
        hier hat mir Gott offenbart, ich habe es gleich
        aufgeschrieben. Er meint, es soll den Menschen als Richtschnur
        für ihr Verhalten dienen". Gibt es eine Möglichkeit, die
        Authentizität des Manuskripts festzustellen? Kann ich
        herausfinden, ob die Niederschrift tatsächlich göttlich
        inspiriert ist?
        Die biblische Richtlinie heißt: Jede Aussage braucht zwei oder drei Zeugen. Um eine Aussage der Bibel als Lehre anzuerkennen, muß sie also an mehreren Stellen vorkommen.
        Den Text Deines Nachbarn prüfst Du also mittels der Bibel auf inhaltliche Übereinstimmung. Kann mir dabei vielleicht helfen, daß ich den
        Text danach durchsehe, ob er in sich schlüssig ist, oder ob er
        offensichtliche Widersprüche aufweist?
        Er kann in sich schlüssig und logisch sein, aber trotzdem falsch. Also jetzt würden mich die "offensichtlichen Widersprüche"
        brennend im Detail interessieren.
        Ok, zur Formulierung: klingt "anscheinend" besser? Zum Inhalt:
        Die Bibel gehört nicht unbedingt zu den Werken der
        Weltliteratur, in denen ich häufiger mal lese.
        Wenn Du nicht darin liest, kann es Dir auch egal sein.
        Wenn Du einen Widerspruch findest, der Deiner Logik zufolge unerklärbar ist, lass es mich wissen. Ich kann da nur
        auf Sammlungen von Textstellen verweisen, zu deren Korrektheit
        ich aber keine eigene Meinung habe (spontan nennen kann ich
        nur
        http://www.infidels.org/news/atheism/extra/bible-con...
        Ich hab da mal reingesehen. Sind altbekannte Argumente, mit denen ich mich schon auseinandergesetzt habe. Läßt sich meist ganz leicht erklären.
        
        Es steht übrigens auch in der Bibel: "Es ist kein Gott" (Ps.14,1)
        Was sagst Du dazu?
        
        Gruss Harald
        
        Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
        
        Re^2: Widersprueche
        
        Hallo Harald! Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass viele Widersprüche nur
        durch zu oberflächliche Betrachtung entstehen.
        Das klingt verdächtig danach, als stecke dahinter die
        Prämisse: "Die Heilige Schrift kann keine Widersprüche
        aufweisen, denn sie ist Gottes Wort".
        kann es sein, dass Du in meine Zeilen etwas
        hineininterpretierst, das ich nicht geschrieben habe?
        Ja, das ist völlig korrekt, das hast Du so nicht geschrieben, es ist eine Interpretation. Die biblische Richtlinie heißt: Jede Aussage braucht zwei oder
        drei Zeugen. Um eine Aussage der Bibel als Lehre anzuerkennen,
        muß sie also an mehreren Stellen vorkommen.
        Den Text Deines Nachbarn prüfst Du also mittels der Bibel auf
        inhaltliche Übereinstimmung.
        Jjjjja, meine kleine Geschichte sollte eigentlich nur eine Analogie darstellen. "Mein Nachbar" steht für die Evangelisten (heißen die so?), das "Manuskript" für die Heilige Schrift selbst.
        Er kann in sich schlüssig und logisch sein, aber trotzdem
        falsch.
        Ja, sicher, das habe ich jetzt mal als selbstverständlich vorausgesetzt. Andersrum finde ich es interessant! Es steht übrigens auch in der Bibel: "Es ist kein Gott"
        (Ps.14,1)
        Was sagst Du dazu?
        Dazu sage ich: da hatte der Harald doch bestimmt eine didaktische Absicht und hat nicht von ungefähr keinen Punkt hinter die zitierte Aussage gemacht.... -)
        Gruß
        Michael
        
        Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
        
        Re^3: Widersprueche
        
        Hallo Michael! Jjjjja, meine kleine Geschichte sollte eigentlich nur eine
        Analogie darstellen. "Mein Nachbar" steht für die Evangelisten
        (heißen die so?), das "Manuskript" für die Heilige Schrift
        selbst.
        Da ist Dein Vergleich leider völlig unzutreffend.
        Die Evangelisten sind ja nicht die einzigen Verfasser der Heiligen Schrift.
        
        Die Bibel besteht aus 66 Teilschriften, die von 40 verschiedenen Leuten geschrieben wurden. Diese Menschen kannten sich meist gar nicht. Immerhin liegen zwischen dem ersten Buch und dem letzten 1600 Jahre.
        
        Und keiner dieser Menschen hat von sich aus etwas dazu beigetragen, dass ihre Schriften heute in unserem Bücherschrank stehen.
        
        Die Auswahl, was letztlich in der Bibel festgehalten wurde, haben wieder ganz andere Menschen getroffen.
        
        Du siehst, dass hier viele Leute, voneinander unabhängig, zusammengearbeitet haben. Und dass dennoch alles so gut zusammenpaßt, halten wir Gläubigen für ein Indiz, dass die Bibel eben göttlich inspiriert ist. Es steht übrigens auch in der Bibel: "Es ist kein Gott"
        (Ps.14,1)
        Was sagst Du dazu?
        Dazu sage ich: da hatte der Harald doch bestimmt eine
        didaktische Absicht und hat nicht von ungefähr keinen Punkt
        hinter die zitierte Aussage gemacht....
        OK. ;-)
        Der fehlende Punkt ist zwar nur ein Versehen, aber der Text ist wirklich nicht vollständig.
        Original Luther: "Die Toren sprechen: Es ist kein Gott."
        In der modernen Übersetzung heißt es: "Menschen, die sich einreden: Gott gibt es überhaupt nicht! leben an der Wirklichkeit vorbei."
        
        Gruss Harald
Antwort von nach 15 Stunden hilfreich

Re: Gott und Logik

Hallo Michael
ich bins mal wieder

Du versuchst es Dir mit der Logik ja leicht zu machen. Aber so leicht ist es nicht, im Gegenteil. Die reinrassige, zweiwertige Logik, die Du im Sinn hast, gibt es in Realität nicht (oder gib mir mal ein Beispiel), eine Aussage ist dort immer in einen Kontext von Annahmen, Voraussetzungen und unausgesprochenen Meinungen eingebettet. Und in genau diesem Umfeld bewegt sich auch Gott.

Um Dir zu demonstrieren, wie das in Deinem Beispiel wirkt, will ich sagen, ja es gibt eine Alternative zu dem entweder-oder, das Du vorschlägst. Gott erschafft einen Schwan, dessen Gefieder nur ultraviolettes Licht reflektiert. Für uns Normalgesichtigen ist es ein perfekter schwarzer Schwan, aber wenn man es sich genau überlegt, doch wieder nicht.

Die von vielen angemerkten Widersprüche in der Bibel sind von ähnlicher Natur. Jemand liest es und heult auf "Widerspruch, alles Nonsense", aber in diese Aussage packt er so viele Voraussetzungen, daß Gott es ein leichtes ist, nachzuweisen, daß es doch kein Widerspruch ist. Insofern ist die mathematische Logik unantastbar, aber so abstrakt, daß es keine praktischen Konsequenzen hat. In Realität ist sie dann zwar oft eine gute Näherung, aber eben nur eine Näherung.

Gruß
Thomas

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