Im AT wird der Engel des HERRN an einigen Stellen mit Jahwe identifiziert und die Auffassung, daß es sich hierbei letztlich um den präexistenten Jesus handelt ist weit verbreitet.
Wie läßt sich aber erklären, daß der Engel des HERRN auch im NT nach der Geburt Jesu auftaucht (z.B. Lk 2,9)?
Viele Grüße
Michael
Nu, vielleicht isser Anhänger von Sience-Fiction und probiert mal die 4. Dimension aus: die Zeit. Besucht sich selbst!
grüße
Raimund
Im AT wird der Engel des HERRN an einigen Stellen mit Jahwe
identifiziert und die Auffassung, daß es sich hierbei
letztlich um den präexistenten Jesus handelt ist weit
verbreitet.
Von dieser Auffassung habe ich ehrlich gesagt noch nichts gehört. Wo genau im AT wird das beschrieben?
Wie läßt sich aber erklären, daß der Engel des HERRN auch im
NT nach der Geburt Jesu auftaucht (z.B. Lk 2,9)?
Das wäre dann wohl der Punkt, wo diese Auffassung unhaltbar wird. Meiner Meinung nach sind Gott/Jahwe und sein Engel nicht identisch. Das ist vermutlich etwas Ähnliches wie mit Gott und Jesus und dem Heiligen Geist, da handelt es sich um die Dreieinigkeit, daß heißt das Auftreten einer Person in drei Erscheinungsformen, wo man sich ja auch streiten kann, ob es sich um drei verschiedene Personen handelt oder dreimal die selbe Person.
Der Engel des Herrn in der erwähnten Stelle bei Lukas dürfte übrigens der Erzengel Gabriel sein, der schon Maria die Botschaft brachte, daß sie Gottes Sohn gebären solle (Lk 1,26 ff). Es gibt nämlich ein Gebet, das als "Angelus-Gebet" oder kurz "Angelus" bezeichnet wird und so beginnt: "Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft - und sie empfing vom Heiligen Geist. ..."
Viele Grüße, Hedwig
Hallo Michael,
ich habe den Engel des HERRN bisher noch nicht mit Jesus in Zusammenhang gebracht. Kannst Du die betreffenden Stellen angeben?
Im Übrigen muß es sich nicht jedesmal um denselben Engel handeln. Die Bezeichnung Engel des HERRN will m.E. nur darauf hinweisen, dass es sich um einen von JAHWE gesandten Engel handelt.
Im AT wird der Engel des HERRN an einigen Stellen mit Jahwe
identifiziert und die Auffassung, daß es sich hierbei
letztlich um den präexistenten Jesus handelt ist weit
verbreitet.
Wie läßt sich aber erklären, daß der Engel des HERRN auch im
NT nach der Geburt Jesu auftaucht (z.B. Lk 2,9)?
Also hier handelt es sich definitiv nicht um Jesus.
Gruss Harald
Hallo Harald!
ich habe den Engel des HERRN bisher noch nicht mit Jesus in
Zusammenhang gebracht. Kannst Du die betreffenden Stellen
angeben?
Ich habe dazu inzwischen zwei interessante Studien im Internet gefunden, in denen Du auch die betreffenden Stellen findest:
http://gn2.getnet.com/~exp/aotl.html
http://sites.netscape.net/trisagionseraph/theophanic...
Im Übrigen muß es sich nicht jedesmal um denselben Engel
handeln. Die Bezeichnung Engel des HERRN will m.E. nur darauf
hinweisen, dass es sich um einen von JAHWE gesandten Engel
handelt.
Ja, das stimmt schon. Die Frage ist halt, welchen Beweis gibt es dafür, daß der Engel des Herrn im NT ein anderer ist, als der Engel des Herrn im AT. In der ersten o.g. Studie wird darauf verwiesen, daß im AT der bestimmte Artikel auftaucht, während er bei den Erscheinungen im NT fehlt. Allerdings gibt es auch im AT entprechende Stellen ohne Artikel, wo aber mit "DER Engel des Herrn" übersetzt wird.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael!
Ich habe dazu inzwischen zwei interessante Studien im Internet
gefunden, in denen Du auch die betreffenden Stellen findest:
http://gn2.getnet.com/~exp/aotl.html
http://sites.netscape.net/trisagionseraph/theophanic...
hier wird auf eine Stelle Bezug genommen, in der Menoah einen Engel gesehen hat. Da er im Umgang mit Engel keine Übung gehabt hat (wer hat die schon?), setzte er die Herrlichkeit des Engels mit der Herrlichkeit Gottes gleich und meinte, sterben zu müssen.
Das hat sich aber als Irrtum herausgestellt, da er ja nicht gestorben ist. Aber darauf, dass es sich hier um Jesus handeln könnte, gibt es keinen Hinweis.
Im Übrigen muß es sich nicht jedesmal um denselben Engel
handeln. Die Bezeichnung Engel des HERRN will m.E. nur darauf
hinweisen, dass es sich um einen von JAHWE gesandten Engel
handelt.
Ja, das stimmt schon. Die Frage ist halt, welchen Beweis gibt
es dafür, daß der Engel des Herrn im NT ein anderer ist, als
der Engel des Herrn im AT.
Immerhin gibt es eine Menge Engel. Es kann also durchaus sein, dass jedesmal ein anderer erschienen ist. Beweise dafür gibt es ebenso wenig, wie es Beweise für die Existenz von Engel gibt.
In der ersten o.g. Studie wird
darauf verwiesen, daß im AT der bestimmte Artikel auftaucht,
während er bei den Erscheinungen im NT fehlt. Allerdings gibt
es auch im AT entprechende Stellen ohne Artikel, wo aber mit
"DER Engel des Herrn" übersetzt wird.
Die Sache mit dem Artikel halte ich nur für ein Übersetzungs-Detail. Hat vermutlich keinen direkten Bezug zu dem Engel.
Gruss Harald
Hallo Harald!
[...]
hier wird auf eine Stelle Bezug genommen, in der Menoah einen
Engel gesehen hat. Da er im Umgang mit Engel keine Übung
gehabt hat (wer hat die schon?), setzte er die Herrlichkeit
des Engels mit der Herrlichkeit Gottes gleich und meinte,
sterben zu müssen.
Das hat sich aber als Irrtum herausgestellt, da er ja nicht
gestorben ist. Aber darauf, dass es sich hier um Jesus handeln
könnte, gibt es keinen Hinweis.
In den genannten Texten wird ja nicht nur die eine Stelle genannt. An mehreren Stellen sagen Menschen, die den Engel (besser wohl zu übersetzen mit Boten) des Herrn gesehen haben, daß sie Gott selbst gesehen haben. Der Bote des Herrn nimmt sogar Opfer an, spricht von sich selbst als ob Gott unmittelbar mit den Menschen reden würde, wo er Mose als Flamme erscheint, heißt es sogar, daß der Boden, den Mose betritt heilig ist (was bei der Erscheinung "gewöhnlicher" Engel nicht der Fall ist) etc.
Die Frage, warum es sich hierbei um Jesus handeln sollte ist, wie ich finde, ganz gut in "100 Fragen zur Bibel - Band 2" von Benedikt Peters (3. Aufl., CH-Berneck: Schwengeler-Verlag, 1995) beantwortet (S. 110-111):
"56. Hat Mose Gott gesehen oder nicht?
Wie lässt sich der scheinbare Widerspruch erklären, dass "Gott mit Mose von Angesicht zu Angesicht wie jemand mit seinem Freund
redet" (2. Mose 33,11), aber Gott selbst etwas später sagt: "Aber
mein Angesicht darfst du nicht sehen, denn niemand der mich
sieht, bleibt am Leben" (33,20)? Werden im Urtext verschiedene
Wörter verwendet?
Das Problem liegt nicht in der Bedeutung von sehen oder von An-
gesicht, sondern in der Bedeutung von "Gott". Was meine ich da-
mit? Gehen wir vom ersten Kapitel des Johannesevangeliums aus.
Wir lesen dort:
"Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn,
der in des Vaters Schoss ist, der hat ihn kundgemacht" (1,18). Das ist ein Lehrsatz, der unser Problem direkt anspricht. Es fällt auf, wie Johannes dem Begriff "Gott" den "Sohn" gegenüberstellt. Er will sagen: Noch nie hat ein Mensch vermocht, Gott in seiner Absolutheit und Unumschränktheit zu sehen, auch Mose nicht. Das bestätigt die von Ihnen angeführte Stelle in 2. Mose 33,20. Wenn immer ein Mensch etwas von Gott geoffenbart bekam oder Gott sah, dann war er immer dem Sohn Gottes begegnet. Wenn wir also im Alten Testament verschiedentlich lesen, dass ausser Mose auch Abraham (Apostelgeschichte 7,2), Hagar (1. Mose 16,13), die Ältesten
Israels (2. Mose 24,10), Gideon (Richter 6,22—24), Simsons Eltern
(Richter 13,22) Gott sahen, dann müssen wir aufgrund der Erklärung, die uns Johannes gibt, schliessen: Sie sahen alle jeweils den Sohn; denn er ist es, der den für den Menschen sonst unerkennbaren Gott kundmacht. Und wer den Sohn sieht, sieht in ihm eben Gott. Das sagt Jesus selbst: "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen" (Johannes 14,9). Paulus sagt uns im Kolosserbrief, dass der Sohn "das Bild des unsichtbaren Gottes" ist (Kolosser 1,15). Er, den kein Mensch sehen kann, ist im Sohn, ist im Bild Gottes, erkennbar. So viel sagt auch der Hebräerbrief: Der Sohn Gottes ist der "Abglanz", das ist das Sichtbarwerden Gottes (Hebräer 1,2).
Kommen wir jetzt zu Mose zurück. Wenn in 2. Mose 33,11 steht,
dass Gott mit Mose "von Angesicht zu Angesicht wie ein Mann mit
seinem Freund redet", dann war es eben der Sohn Gottes, der seinem Diener begegnete. Beachten wir, dass der Sohn Gottes die an ihn Glaubenden eben "Freunde" nennt (Johannes 15,15). In 4.
Mose wird nun wörtlich bestätigt, dass Mose das "Bild" Gottes,
eben Christus, sah: "Mein Knecht Mose, er ist treu in meinem gan-
zen Hause; mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und
nicht in Rätseln, und das Bild des HERRN schaut er" (4. Mose
12,7 + 8). Auch von Abraham heisst es, dass er Christus sah (Johannes 8,56), obwohl die Apostelgeschichte sagt: "Der Gott der Herrlichkeit zeigte sich unserem Vater Abraham" (7,2).
Halten wir also zusammenfassend fest: Niemand kann Gott an-
ders sehen als im Sohn; wer aber den Sohn gesehen hat, hat Gott
gesehen."
[...]
Ja, das stimmt schon. Die Frage ist halt, welchen Beweis gibt
es dafür, daß der Engel des Herrn im NT ein anderer ist, als
der Engel des Herrn im AT.
Immerhin gibt es eine Menge Engel. Es kann also durchaus sein,
dass jedesmal ein anderer erschienen ist. Beweise dafür gibt
es ebenso wenig, wie es Beweise für die Existenz von Engel
gibt.
Allerdings ist in der Regel, wenn in der Bibel Engel erscheinen, eben auch nur von Engeln die Rede oder von Männern in weißen Gewändern etc. Der Ausdruck "Engel des Herrn" scheint schon recht spezifisch auf eine bestimmte Erscheinung hinzuweisen. Aber, wie Du selbst sagst, beweisen läßt es sich nicht, daß es sich nicht doch um verschiedene Engel bzw. Boten des Herrn handelt.
Gruß
Michael
Hallo Michael!
In den genannten Texten wird ja nicht nur die eine Stelle
genannt.
Ja sicher, ich habe die eine Stelle als Beispiel genommen.
An mehreren Stellen sagen Menschen, die den Engel
(besser wohl zu übersetzen mit Boten) des Herrn gesehen haben,
daß sie Gott selbst gesehen haben. Der Bote des Herrn nimmt
sogar Opfer an, spricht von sich selbst als ob Gott
unmittelbar mit den Menschen reden würde,
Ich denke, der Engel ist sich seiner Stellung als Botschafter bewußt. Er hat von Gott Autorität bekommen und wirkt im Namen Gottes.
wo er Mose als
Flamme erscheint, heißt es sogar, daß der Boden, den Mose
betritt heilig ist (was bei der Erscheinung "gewöhnlicher"
Engel nicht der Fall ist) etc.
Bei Mose ist die Sache etwas anders.
Sowohl im Dornbusch wie auch am Berg Sinai redete vermutlich Gott selbst mit Mose.
Deshalb konnte auch anschließend das Volk nicht Moses Gesicht ansehen. (2.Mose 34,29)
Dieses Phänomen wird nirgendwo sonst beschrieben.
Halten wir also zusammenfassend fest: Niemand kann Gott an-
ders sehen als im Sohn; wer aber den Sohn gesehen hat, hat
Gott gesehen."
Die Erklärung ist zwar interessant, aber nicht zwingend logisch.
Klar ist, dass man Gott nicht sehen kann, sondern nur das, was ER von sich offenbart. Wenn Jesus sagt: "Wer den Sohn sieht, der sieht den Vater.", bezieht sich das vermutlich auf die Eigenschaften Gottes.
Noch zwei Ereignisse in diesem Zusammenhang.
Als Paulus (Saulus) auf dem Weg nach Damaskus Jesus begegnet, konnte er ihn nicht "sehen". Das Licht, das Jesus umgab, blendete ihn so, dass er drei Tage nicht mehr sehen konnte.
Als Nebukadnezar die drei Freunde Daniels in den Ofen werfen ließ, sah er plötzlich einen Mann (?), den er für einen Sohn der Götter hielt. (Dan.3,25)
Gruss Harald