Hi,
ich habe das Buch „Die Päpstin“ gerade „verschlungen“. Kann mir jemand einen Tip geben, wo ich im Netz Informationen über diese Johanna von Ingelheim finde?
Maria
Hallo Maria,
ich habe das Buch „Die Päpstin“ gerade „verschlungen“. Kann
mir jemand einen Tip geben, wo ich im Netz Informationen über
diese Johanna von Ingelheim finde?
Aha, noch eine „Verschlingerin“!
Da Päpstin Johanna (bzw. Johannes Anglicus) eine geschichtlich sehr umstrittene Figur ist und aus einer Zeit stammt, in der kaum etwas schriftlich festgehalten wurde, gibt es nicht sonderlich viel (und eigentlich auch nichts, was nicht schon die Autorin im Nachwort geschrieben hätte):
http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml
http://www.omen.de/history/fp_johan.htm
http://www.kiz-online.de/Nachricht44-2.html
http://www.newadvent.org/cathen/08407a.htm (Englisch)
Allerdings gibt es z. B. bei Amazon sehr interessante Bücher dazu
Elisabeth Gössmann
Die Päpstin Johanna. Der Skandal eines weiblichen Papstes.
ISBN: 3746680409 Buch anschauen
Peter Stanford
Die wahre Geschichte der Päpstin Johanna.
ISBN: 3352006229 Buch anschauen
Emmanuel Rhoides
Die Päpstin Johanna von Ingelheim.
ISBN: 3746616964 Buch anschauen
Viele Grüße
Tessa
Bleibt noch festzuhalten und zu betonen, dass es diese Päpstin historisch nicht gegeben hat. (nur, um das Wort „umstritten“ zu präzisieren).
Gruß,
Andreas
Aha, noch eine „Verschlingerin“!
Da Päpstin Johanna (bzw. Johannes Anglicus) eine geschichtlich
sehr umstrittene Figur ist und aus einer Zeit stammt, in der
kaum etwas schriftlich festgehalten wurde, gibt es nicht
sonderlich viel (und eigentlich auch nichts, was nicht schon
die Autorin im Nachwort geschrieben hätte):
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Hi,
ich habe das Buch „Die Päpstin“ gerade „verschlungen“. Kann
mir jemand einen Tip geben, wo ich im Netz Informationen über
diese Johanna von Ingelheim finde?
Maria
Hi Maria,
eigentlich ganz einfach:
dort auf Museum klicken und dann auf die Päpstin.
MfG
Undine
Hallo Andreas,
ich will hier keine feministische Reden schwingen, allerdings frage ich mich, warum Du Dir sooo sicher bist, daß Päpstin Johanna nicht existierte.
Ich kenne zwar ähnliche Meinungen, die sich aber hauptsächlich darauf stützen, daß es keine schriftlichen Aufzeichnungen über Päpstin Johanna gibt. Welch ein Wunder, wenn man den Zeitraum (und den seinerzeitigen Analphabetismus sogar unter Bischöfen und Kardinälen) berücksichtigt! Außerdem war und ist Vatikan ein wahrer Meister in Verschleierung, Verdunklung und Verleugnung.
Falls Du das Buch gelesen hast, wird Dir sicher nicht entgangen sein, daß Donna Woolfolk Cross im Nachwort durchaus nachvollziehbare Argumente für die Existenz eines weiblichen Papstes angeführt hat.
Das Buch habe ich zwar gerade nicht zur Hand, aber einige Punkte fallen mir auf Anhieb ein:
- Bis ins 17. Jh war der sog. „sedes stercatoria“ im Gebrauch. Erst nach der Geschlechtsfestellung des Auserwählten wurde verkündet „wir haben einen Papst“ - wäre doch nicht nötig gewesen, wenn es nie eine Päpstin gegeben hätte
- Die Straße auf der Johanna eine Fehlgeburt hatte, wurde Jahrhunderte lang gemieden
- Papst Johannes XX änderte seinen Namen in Johannes XXI
Natürlich würde mich auch brennend interessieren, wie Du zu dieser Annahme kommst, daß Päpstin Johanna nie existierte.
Bis dann
Tessa
*die Neugierige"
Bleibt noch festzuhalten und zu betonen, dass es diese Päpstin
historisch nicht gegeben hat. (nur, um das Wort „umstritten“
zu präzisieren).
hallo andreas!
wieso bist du da so sicher?
mfg gernot
Keine Päpstin - warum?
Es tut mir leid, dass ich diese Legende zerstören muss; denn was wäre die Welt ohne die großen Geheimnisse? Also die Fakten:
-
es gibt keinerlei (wirklich keinerlei) zeitgenössisches Zeugnis für die Päpstin (im Gegensatz zum tatsächlichen Nachfolger Benedict). Und so dunkel war das Mittelalter damals schon längst nicht mehr, immerhin reden wir über die Zeit der karolinischen Renaissance mit einer Fülle von Schreibzeugnissen und einer Gründungswelle von Klostern - auch Frauenklöstern!
-
die ersten Hinweise tauchen im 13. Jahrhundert auf - offenbar als Rezeption auf eine fiktive Geschichte des Martin von Troppau (1278). - Wahr ist allerdings, dass spätere Jahrhunderte an die Päpstin gegalubt haben, daher die späteren Erwähnungen oder Darstellungen.
-
der Stuhl zur Hodenuntersuchung existiert wirklich. Nur Männer dürfen Kleriker werden. Ein Kastrat ist aber kein Mann. DAS galt es zu untersuchen.
-
Auf Papst Leo IV. (gestorben im Juli 875) folgte Benedict III., dessen Pontifikat bereits für den Herbst des Jahres 875 durch einige Quellen gesichert ist.
-
Durschlagskraft bekam die Geschichte erst als reformatorisches Propagandainstrument im 16. Jahrhundert. Dieser Aspekt ist nicht unwichtig; denn hegen die heutigen Verfechter des Päpstin nicht auch gewissen Absichten?
Soweit die Fakten - und nur die zählen für den Historiker. Jetzt zu der ungleich spannerenden Frage „cui bono“. Ich meine, wie Tessa schon andeutete, es geht in der Tat um ein Symbol des Feminismus. Dieses leidet aber an einem wesentlichen Mangel: die behauptete Frauenfeindlichkeit des angeblich dunklen Mittelalters ist eine neuzeitliche Erfindung, mit der Ines Gora voll daneben liegt.
Die vielen zustimmenden Leserrezensionen auf diversen Websites („Ich bekam eine Mordswut über die Behandlung der Frauen…“) zeigen aber, dass sie marketingstechnisch einen Volltreffer gelandet hat, und darauf kommt es bei einem Roman doch an. Also: gute Unterhaltung, aber bitte nicht als Geschichtsbuch über das 9. Jd. lesen!
Andreas
Wer ist Ines Gora?!
Hallo Andreas,
einen Moment!!! Ich habe mit keiner einzigen Silbe gesagt, daß Päpstin Johanna als ein „Symbol des Feminismus“ zu sehen/werten ist, sondern lediglich geschrieben, daß ich nicht die Absicht habe, in diesem Zusammenhang militante feministische Reden zu schwingen. Das habe ich immer noch nicht vor, aber auf sachlicher Ebene wird es wohl auch gehen 
:
- es gibt keinerlei (wirklich keinerlei) zeitgenössisches
Zeugnis für die Päpstin (im Gegensatz zum tatsächlichen
Nachfolger Benedict).
Donna Cross hat auch diverse Beispiele angeführt, daß das Pontifikat von Johanna (zwei Jahre, fünf Monate und vier Tage) durchaus zwischen die Pontifikate von Leo IV. und Benedikt III. paßt. Dieser Zeitraum deckt sich mit dem „Chronicon Pontificum et Imperatum“ von Martinus Polonus, das übrigens nach meinen Infos bereits 1265 (also nicht 1278) veröffentlicht wurde, sofern man es so nennen kann.
Darin spricht er u. a. über einen „gebürtigen Engländer, der aus Mainz kam“ - paßt! Der Vater von Johanna - selbst Priester - soll aus Englang gekommen sein, um die sächsischen Heiden zu bekehren. Die Originale seiner Chroniken sollen verschollen sein - wenn Du mich fragst, sind sie in irgendwelchen Vatikan-Archiven verschwunden. Theoretisch könnte es auch sein, daß sämtliche Dokumente, die Johanna betrafen durch die katholische Kirche vernichtet wurden. Dafür sprechen auch durchaus Aufzeichnungen über den „Gegenpapst“ Anastasius, der nach dem Tod Leos IV. sehnlichst auf die Besteigung des Throns Peti hoffte, ihn aber doch nicht bekam.
Schließlich gibt es auch die gesicherte Tatsache, daß sich mit Päpstin Johanna zwischen dem frühen Mittelater und 1699 rund 500 Chronisten befaßt haben. Ich darf mal kurz zitieren:
"Zu den Heerscharen, die Johannas Existenz bezeugten, gehörten auch päpstliche Bedienstete, einige Bischöfe sowie einige der berühmtesten und angesehnsten mittelalterlichen Chronisten, deren - ACHTUNG!!! - Schriften das Fundament der heutigen historischen und kirchlichen Forschung über die jeweilige Zeit bilden. Doch in Bezug auf Johanna versucht die Kirche den Anschein zu erwecken, als seien diese Schriften, die vor der Revormation entstanden, nachträglich verändert worden."
Und so dunkel war das Mittelalter damals
schon längst nicht mehr, immerhin reden wir über die Zeit der
karolinischen Renaissance mit einer Fülle von
Schreibzeugnissen und einer Gründungswelle von Klostern - auch
Frauenklöstern!
Wir reden hier über das Frankenreich im 9. Jh. - Karlchen segnete bereits 814 das Zeitige. Nach seinem Tod brach dann das „dunkle Jahrhundert“ ein, wobei sich der Begriff ursprünglich eine andere Bedeutung hatte (das weißt Du ja als Historiker - habe mal eben in Dein Visitenkärtchen geschaut) und sich keinesfalls nur auf die „Unterdrückung der armen Frauen“ reduzieren läßt. Nimm doch nur Hildegerad von Bingen (ich weiß, die Dame lebte „etwas“ später).
- der Stuhl zur Hodenuntersuchung existiert wirklich. Nur
Männer dürfen Kleriker werden. Ein Kastrat ist aber kein Mann.
DAS galt es zu untersuchen.
Aha, meinst Du aber nicht, daß eine solche Erklärung sehr an den Haaren herbeigezogen ist bzw. durch die Kirche nach ihren Bedürfnissen zurechtgebogen wurde?
- Auf Papst Leo IV. (gestorben im Juli 875) folgte Benedict
III., dessen Pontifikat bereits für den Herbst des Jahres 875
durch einige Quellen gesichert ist.
875??? Na klasse, was ist bitte in den 20/22 Jahren (ich weiß nur etwas von 853 bzw. 855 - je nach Quelle!) passiert???
- Durschlagskraft bekam die Geschichte erst als
reformatorisches Propagandainstrument im 16. Jahrhundert.
Dieser Aspekt ist nicht unwichtig; denn hegen die heutigen
Verfechter des Päpstin nicht auch gewissen Absichten?
Eigentlich nicht, es fing schon im 12. Jh an. Nun, sei´s drum… Du wirst aber nicht leugnen können, daß sich in diesem Zusammenhang durchaus nachforschungswürdige und interessante Aspekte ergeben.
Die vielen zustimmenden Leserrezensionen auf diversen Websites
(„Ich bekam eine Mordswut über die Behandlung der Frauen…“)
zeigen aber, dass sie marketingstechnisch einen Volltreffer
gelandet hat, und darauf kommt es bei einem Roman doch an.
Also: gute Unterhaltung, aber bitte nicht als Geschichtsbuch
über das 9. Jd. lesen!
Also, jetzt mal von einer Frau:
Kein Mann kann Dich schlecht behandeln, wenn Du es Dir nicht gefallen läßt. Punkt, das war´s.
Allerdings muß ich zugeben, daß ich manchmal schmunzeln muß, wenn ich die Meldungen mancher Herren sehe (unter anderem die mit der Mordswut). Lieber Himmel, wir sind nicht die schutzbedürftigen Geschöpfe, für die uns so mancher Mann hält.
Ach so, bevor ich es vergesse: 1. Du hast meine Frage, ob Du das Buch gelesen hast, nicht beantwortet! und 2. kannst Du mir Deine Quellen nennen?
So long
Tessa
Päpstin Johanna - Ja oder nein
Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich habe das Buch gelesen und ich finde es außerordentlich gut.
Das hat aber wenig mit der Frage zu tun, ob es die Päpstin nun gab oder nicht. Ich glaube, auf diese Frage kann keiner mit Sicherheit eine Antwort geben und ich befürchte, daran wird sich auch nichts ändern.
Die vorhanden Unterlagen geben dazu nicht sehr viel her. Die Reihenfolge der Päpste verzeichnet sie nicht, aber das beweist gar nichts. Sie könnte dazwischenpassen, aber „könnte“ ist kein Beweis. Und angesichts der dürftigen Aktenlage ist kihr fehlen in den Unterlagen aber auch kein Gegenbeweis.
Die Geschichte mit dem Stuhl klingt in beiden Versionen irgendwie eigenwillig. Da ist also auch vieles möglich.
Das spätere Geschichtsschreiber gefälscht haben, was das Zeug hält, ist erwiesen. Unzählige Geschichten sind aus rein prapagandistischen Gründen entstanden und haben später Einzug in der offiziellen Geschichtsschreibung gehalten. So vieles mußte schon koigiert werden, daß es sehr schwer zu überschen ist, was denn nun stimmt.
Verschiedene Indizien sprechen eher dagegen. Auf den Papststuhl kamen in dieser Zeit nur selten Kanditaten, die nicht aus dem Dunstkreis der römischen Kurie oder der höheren Geistlichkeit kamen. Denen fehlte das notwendige Geflecht an Beziehungen, um sich Unterstützung zu sichern. Die angeblich recht exotische Herkunft aus dem wilden Norden war im Mittelalter nicht so leicht nachzuverfolgen. Es klang plausibel, war aber schwer zu beweisen oder zu wiederlegen. Irgendwie will mir auch nicht in den Kopf, das niemand etwas bemerkt haben sollte. Eine Frau als Kleriker, das war in dieser Zeit eigentlich undenkbar. Das war so undenkbar und ketzerisch, daß sie von niemanden Unterstützung bekommen hätte, auch nicht von anderen Frauen. Letztlich macht mich stutzig, daß ein derariger Skandal so einfach zu vertuschen gewesen sein sollte. Ganz Rom muß doch Kopf gestanden haben bei der Entdeckung, die Geschichte muß doch um die ganze bekannte Welt gegangen sein. Damit steht die Frage, weshalb die Byzantiner die Sache nicht groß ausgenutzt haben, die haben doch sonst keine Gelegenheit ausgelassen um gegen Rom zu wettern. weshalb gibt es nicht mehr schriftliche Zeugnisse über das Ereignis? Zumindest in Italien und Byzanz gab es doch außer den Geistlichen auch noch ein paar Leute, die lesen und schreiben konnten. Und wieso ist das Ganze aus dem Bewußtsein der Massen verschwunden? Das wäre doch mal ne Geschichte zum Weitererzählen gewesen. In späteren Zeiten wußte offensichtlich nur die Oberschicht davon. Das spricht eigentlich dafür, daß die Sache als politisches Druckmittel entstand und gehandhabt wurde und deshalb dasgemeine Volk nichts anging.
Aber wie gesagt, ich glaube, die ganze Wahrheit werden wir nie erfahren. Ich halte beides für möglich. Wir müssen uns einfach damit abfinden, daß wir manche Geheimnisse der Geschichte nie aufklären können.
Biographisches-Bibliographisches Kirchenlexikon
Der folgende Artikel stammt aus dem o.g. Lexikon (Band III, 1992, Sp. 190ff.)
JOHANNA, angebliche Päpstin, auch Agnes, Gilberta, erst bei Martin von Troppeau als J. bezeichnet, soll zwischen Leo IV. (855) und Benedikt III. (858) regiert oder um 1100 gelebt haben. - Die Fabel über die Existenz einer Päpstin taucht erstmals in der »Chronica universalis Mettensis« des Jean de Mailly Mitte des 13.Jahrhunderts auf. Doch erst mit der Chronik des Dominikaners Martinus Polonus oder Martin von Troppeau fand sie erhebliche Verbreitung. Dessen Version erzählt von einem Mädchen aus Mainz oder England, das in Athen ein Studium absolviert habe und dann als Mann verkleidet nach Rom gekommen, dort durch ihr Wissen
aufgefallen und schließlich nach dem Tod Leos IV. 855 als Johannes Anglicus zum Papst gewählt worden sei. Nach zweieinhalbjähriger Regierungszeit habe sie während einer Prozession zum Lateran ein Kind geboren, sei noch an Ort und Stelle gestorben und begraben worden. Die Fabel über die angebliche Päpstin hat mehrere Versionen hervorgebracht. Der frühere, von Mailly verfaßte Text schildert, wie J. vom Notar der Kurie zum Kardinal und schließlich zum Papst aufgestiegen
sei. Im Begriff, ein Pferd zu besteigen, gebar sie einen Knaben, worauf man sie mit ihren Füßen an den Schweif eines Pferdes binden, schleifen und vom Volk steinigen ließ. Doch auch die Martin-Handschrift selbst zeigt Abweichungen: In einer Variante wird berichtet, daß die Päpstin nach ihrer Niederkunft abgesetzt worden sei, ein Leben in Buße begann, bis ihr Sohn Bischof in Ostia geworden war. Nach ihrem Tod soll man sie in der dortigen Kathedrale beigesetzt haben. Der mittelalterlichen Chronik der Äbte von Kempten zufolge soll ihr sogar ein böser Geist erschienen sein, der ihr mit der Aufdeckung ihrer Identität drohte, es sei denn, sie schließe sich ihm und seiner Gesellschaft an. Ein Engel oder eine Offenbarung ließ ihr dann die Wahl, entweder - und diesen Weg wählte sie - Schmach zu erdulden oder für immer verdammt zu sein. Spekulationen über den Ursprung der Legende kamen schon früh auf. Bereits im 15. Jahrhundert äußerten Enea Silvio Piccolomini und Platina, im 16.
Jahrhundert Aventinus, O. Panvinio, R. Bellarmin und D. Blondel Zweifel. Mögliche Hintergründe gibt es viele: Zum einen - dies ist die verbreitetste These - mag ihr eine römische Volkssage zugrunde liegen. In einer engen römischen Gasse befand sich eine heute verschwundene, verstümmelte antike Statue (Mithrapriester?) mit Knabe, die vom Volk als weibliche Figur und die bei ihr befindliche Inschrift als Grabinschrift der Päpstin gedeutet wurde. Ein weiterer Ursprung könnte in der Erinnerung an die Herrschaft der Theodora und Marozia im 10. Jahrhundert sein, oder eine Satire auf Johann VIII. und seine Weichheit, sowie die allegorische Verarbeitung der Entstehung und Verbreitung der pseudoisidorischen Decretalen. Die angebliche Päpstin Johanna war gerade in der Reformation ein willkommenes Mittel im Kampf gegen das Papsttum, zumal sie schon Hus auf der Konstanzer Synode als Hauptargument in den Kontroversen über Recht und Umfang der
Papstgewalt gedient hatte. So fand die Fabel ihren Niederschlag auch in vielen illustrierten Flugblättern der Reformationszeit.
Lit.: Leo Allatius, Dissertatio de J. Papissa, Rom 1630;
- Heumann, Dissertatio de origine tradit. falsae de J. P., 1733; - Friedrich Spanheim, Histoire de la papesse J.,Den Haag 1736;
- Johann Josef Ignaz v. Döllinger, Die Papstfabeln des MA.s, 1863, 18902, 7-45;
- Alphagius Vacandard, ?tudes de critique et d’histoire religieuse 4, Paris 1923, 13-39;
- Mario Praz, La legganda da papessa Giovanna, in: Belfagor ressegna di varia umanità, Firenze 1979, 435-442;
- Th. d’Angomont, La papesse Jeanne vue par Stendhal, in: Revue du moyen-age latin, 41, 1985, N. 3-4, S. 243-248;
- Tinsley, Barbara Sher, Pope Joan. Polemic in early modern france: the use and disabuse of myth, in: The Sixteenth Century Journal 18, 1987 III, S. 381-397;
- Klaus Herbers, Die Päpstin Johanna. Ein kritischer Forschungsbericht, in: Historisches Jahrbuch 108, 1988 II, S. 174-194;
- Wetzer-Welte 2VI, 1519-1524; - RE 3IX, 254;
- RHE XX, 296;
- Seppelt 2II, 288-240;
- RGG 2II, 314 f.;
- LThK 2V, 984-985.
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Mit Ines Gora habe ich mich vertan! Ich meinte die Autorin, Donna Cross. Ines Gora ist eine Theologin, die sich in einer Arbeit mit dem Thema beschäftigt hat.
einen Moment!!! Ich habe mit keiner einzigen Silbe gesagt, daß
Päpstin Johanna als ein „Symbol des Feminismus“ zu
sehen/werten ist,
das habe ich Dir auch nicht unterstellt, habe aber diese Andeutung aufgegriffen, weil er ja durchaus eine Rolle spielt.
Die ganze feministische Argumentation für eine angebliche Existenz ist insofern lustig, weil in der Neuzeit immer Männer dafür waren, gerade um zu zeigen, dass eine Frau unfähig sein muss (so jedenfalls Elisabeth Gössmann, Die Päpstin Johanna).
Die Originale seiner Chroniken sollen verschollen
sein - wenn Du mich fragst, sind sie in irgendwelchen
Vatikan-Archiven verschwunden.
Auf solche Argumente werde ich mich sicher nicht einlassen; das sind typische Topoi von Verschwörungstheorien. Die vatikanischen Archive sind für die wissenschaftliche Forschung zugänglich (wahrscheinlich aber nicht für Romanautorinnen - müsste man prüfen).
Theoretisch könnte es auch
sein, daß sämtliche Dokumente, die Johanna betrafen durch die
katholische Kirche vernichtet wurden.
Können wir uns darauf einigen, sämtliche Sätze mit „theoretisch“, „könnte“, „vielleicht“ oder ähnlichem zu streichen? Das hilft wirklich nicht weiter. Oder um Markwort zu zitieren: Fakten, Faktren, Fakten!
Dafür sprechen auch
durchaus Aufzeichnungen über den „Gegenpapst“ Anastasius, der
nach dem Tod Leos IV. sehnlichst auf die Besteigung des Throns
Peti hoffte, ihn aber doch nicht bekam.
Das wäre ein Indiz. Aber die Tatsache, dass wir über Gegenpäpste recht gut bescheid wissen, zeigt, dass der Vatikan kein Urkunden- oder Wissensmonopol hatte. Wie ja die Zentralisierung der Kirche auf den heutigen Stand erst im letzten Jahrhundert einsetzt. Und die Menschen neigen dazu, den Jetztzustand in die Vergangenheit zu übertragen.
Schließlich gibt es auch die gesicherte Tatsache, daß sich mit
Päpstin Johanna zwischen dem frühen Mittelater und 1699 rund
500 Chronisten befaßt haben.
Ja, aber wann? Jahrhunderte später! Es gibt keine zeitgenössischen Berichte. Im Brett Mittelalter haben wir mal über angebliche Fakten diskutiert, die tatsächlich nicht stimmen, aber von denen die meisten annehmen, dass sie existieren.
Die Mangelhaftig mittelalterlicher Chroniken und Viten ist hinreichend bekannt und wird in der Wissenschaft beachtet.
- der Stuhl zur Hodenuntersuchung existiert wirklich. Nur
Männer dürfen Kleriker werden. Ein Kastrat ist aber kein Mann.
DAS galt es zu untersuchen.Aha, meinst Du aber nicht, daß eine solche Erklärung sehr an
den Haaren herbeigezogen ist bzw. durch die Kirche nach ihren
Bedürfnissen zurechtgebogen wurde?
Da muss ich die Quelle nochmal suchen, habe ich jetzt nicht parat.
- Auf Papst Leo IV. (gestorben im Juli 875) folgte Benedict
III., dessen Pontifikat bereits für den Herbst des Jahres 875
durch einige Quellen gesichert ist.875??? Na klasse, was ist bitte in den 20/22 Jahren (ich weiß
nur etwas von 853 bzw. 855 - je nach Quelle!) passiert???
Upps, natürlich am 17.7.855 gestorben!
Die vielen zustimmenden Leserrezensionen auf diversen Websites
(„Ich bekam eine Mordswut über die Behandlung der Frauen…“)
zeigen aber,
Allerdings muß ich zugeben, daß ich manchmal schmunzeln muß,
wenn ich die Meldungen mancher Herren sehe (unter anderem die
mit der Mordswut). Lieber Himmel, wir sind nicht die
schutzbedürftigen Geschöpfe, für die uns so mancher Mann hält.
Ähh, die Zitate stammten von Frauen…(Lies mal bei Amazon.de - ganz witzig).
Andreas
1.P.S. Nein, ich habe das Buch nicht gelesen.
2.P.S. Was ist eigentlich, wenn Illig mit seinen Phantomjahrhunderten recht hätte? Dann stünden wir beide blöd da…
Schande über mich…
Hallo Andreas,
natürlich kann ich „Ines Gora“ nicht finden, wenn ich nach „Ina Gores“ suche (Schwachsinn., sei mir herzlich willkommen!). Nun - Frau Gora habe ich inzwischen angemailt und um nähere Infos zu ihrer Arbeit über Päpstin Johanna gebeten. Sobald ich eine Antwort habe, werde ich berichten.
Ich muß ehrlich zugeben, daß mir im Zusammenhang mit Johanna noch nie eine feministische Argumentation untergekommen ist.
Die ganze feministische Argumentation für eine angebliche
Existenz ist insofern lustig, weil in der Neuzeit immer Männer
dafür waren, gerade um zu zeigen, dass eine Frau unfähig sein
muss (so jedenfalls Elisabeth Gössmann, Die Päpstin Johanna).
Diesen Satz habe ich jetzt drei Mal gelesen und verstehe immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinaus willst. Ich kenne zwar die kirchliche Meinung, dennoch kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum eine Frau unfähig sein muß.
Die Originale seiner Chroniken sollen verschollen
sein - wenn Du mich fragst, sind sie in irgendwelchen
Vatikan-Archiven verschwunden.Auf solche Argumente werde ich mich sicher nicht einlassen;
das sind typische Topoi von Verschwörungstheorien. Die
vatikanischen Archive sind für die wissenschaftliche Forschung
zugänglich (wahrscheinlich aber nicht für Romanautorinnen -
müsste man prüfen).
Bei den Romanautorinnen stimme ich Dir durchaus zu. Allerdings gibt es in Vatikan tatsächlich interne/geschlossene/geheime Archive.
Theoretisch könnte es auch
sein, daß sämtliche Dokumente, die Johanna betrafen durch die
katholische Kirche vernichtet wurden.Können wir uns darauf einigen, sämtliche Sätze mit
„theoretisch“, „könnte“, „vielleicht“ oder ähnlichem zu
streichen? Das hilft wirklich nicht weiter. Oder um Markwort
zu zitieren: Fakten, Fakten, Fakten!
Klar, mit den Fakten (auch zu Anastasius, Leo IV & Co) komme ich aber morgen zurück (es ist 23:30 und meine Katze sollte wieder mal gefüttert werden).
So long
Tessa
Bleibt noch festzuhalten und zu betonen, dass es diese Päpstin
historisch nicht gegeben hat. (nur, um das Wort „umstritten“
zu präzisieren).
wieso gibt es dann seitdem das „Stuhlfest“?
Oder machen die das beiden frisch gewählten Päpsten, weil sie schwuhl sind?
Also, die Chance, dass es die Johanna gab, ist sehr groß. Dass darüber nichts schriftliches zu finden ist, ist selbstverständlich!
Grüße
Raimund
Bleibt noch festzuhalten und zu betonen, dass es diese Päpstin
historisch nicht gegeben hat. (nur, um das Wort „umstritten“
zu präzisieren).Gruß,
Andreas
Kannst du das zweifelsfrei beweisen, dass es diese Päpstin nicht gegeben hat? Die Autorin dieses Geschichtsromans erwähnt in ihrem Nachwort einige Gegebenheit, die die Existenz einer Päpstin Johanna in den Bereich des Möglichen rücken. Recht gebe ich dir allerdings, wenn du darauf hinweisen wolltest, dass es diese Päpstin so, wie sie in dem Roman beschrieben wird, sicher nicht gegeben hat. Darauf weist aber die Autorin eslbst hin.
Gruß
Der Engel
…
der Stuhl zur Hodenuntersuchung existiert wirklich. Nur
Männer dürfen Kleriker werden. Ein Kastrat ist aber kein Mann.
DAS galt es zu untersuchen.Auf Papst Leo IV. (gestorben im Juli 875) folgte Benedict
III., dessen Pontifikat bereits für den Herbst des Jahres 875
durch einige Quellen gesichert ist.Durschlagskraft bekam die Geschichte erst als
reformatorisches Propagandainstrument im 16. Jahrhundert.
Dieser Aspekt ist nicht unwichtig; denn hegen die heutigen
Verfechter des Päpstin nicht auch gewissen Absichten?Soweit die Fakten - und nur die zählen für den Historiker.
Jetzt zu der ungleich spannerenden Frage „cui bono“. Ich
meine, wie Tessa schon andeutete, es geht in der Tat um ein
Symbol des Feminismus. Dieses leidet aber an einem
wesentlichen Mangel: die behauptete Frauenfeindlichkeit des
angeblich dunklen Mittelalters ist eine neuzeitliche
Erfindung, mit der Ines Gora voll daneben liegt.Die vielen zustimmenden Leserrezensionen auf diversen Websites
(„Ich bekam eine Mordswut über die Behandlung der Frauen…“)
zeigen aber, dass sie marketingstechnisch einen Volltreffer
gelandet hat, und darauf kommt es bei einem Roman doch an.
Also: gute Unterhaltung, aber bitte nicht als Geschichtsbuch
über das 9. Jd. lesen!Andreas
Lieber Andreas,
selbstverständlich dard dieses Buch NICHT als Geschichtsbuch gelesen werden. Wenn aber, wie du richtigerweise sagst, für den Historiker nur die Fakten zählen, dann muss dein Hinweis auf das „Propagandainstrument“ Päpstin unberücksichtig bleiben, weil dies eine Behauptung ist, die nicht mit Fakten nachweisbar ist. Wie möchtest du nachweisen, welche Motive mit dem Hinweis auf eine eventuelle Existenz einer Päpstin verfolgt wurden?
Des weiteren:
Wenn dieser Stuhl zur Hodenuntersuchung lediglich dazu gedient haben soll, dass der Papst sich als Mann ausweisen musste und als solcher nur galt, wenn er nicht kastriert war, so wirft das ein etwas seltsames Licht auf das Verhältnis der kath.Kirche zur menschlichen Sexualität. ICh empfände das als eine etwas eigenartige Fixierung und Definition von Männlichkeit. ISt ein Mann nur ein Mann, solange er auch die theoretische Fahigkeit zur Zeugung hat?
Gruß
Der Engel
Hallo „ketzerisches“ Engelchen,
hättest Du Dir die Mühe gemacht, unsere Artikel genauer zu studieren, hättest Du festgestellt, daß sich die Existenz/Nicht-Existenz von Päpstin Johanna weder einwandfrei beweisen noch eindeutig verneinen läßt.
Die Autorin dieses Geschichtsromans erwähnt
in ihrem Nachwort einige Gegebenheit, die die Existenz einer
Päpstin Johanna in den Bereich des Möglichen rücken.
Oha, diese Passage sieht wie eine leicht abgewandelte Variante meiner Worte aus (ein Plagiat???).
Recht
gebe ich dir allerdings, wenn du darauf hinweisen wolltest,
dass es diese Päpstin so, wie sie in dem Roman beschrieben
wird, sicher nicht gegeben hat. Darauf weist aber die Autorin
selbst hin.
Und nicht nur das. Sie gibt im Nachwort sogar offen zu, daß sie sich einige geschichtliche Fakten „zurechtgerückt“ hat (der Normannenüberfall auf Dorstadt; im Roman: 824, tatsächlich: 842 und die Züge Kaiser Lothars gegen Rom). Deswegen ist es auch ein - sehr guter - historischer Roman und kein Sachbuch.
Wie möchtest du nachweisen, welche Motive mit dem Hinweis auf
eine eventuelle Existenz einer Päpstin verfolgt wurden?
Siehe oben: es geht nicht. Nachweisen kann man nach einer so langen Zeit nichts mehr, vor allem weil schriftliches Material aus dieser Zeit fehlt. Es gibt zwar vernünftige Literatur, die sich ausführlich mit dem Thema „Päpstin Johanna“ beschäftigt, allerdings fehlt auch hier der eindeutige Beweis. Ich selbst habe mir gerade Stanfords „Die wahre Geschichte der Päpstin Johanna“ vorgenommen (das Buch strotzt wegen der Quellenangaben schon nach wenigen Seiten nur noch so von kleinen bunten Klebis).
Des weiteren:
Wenn dieser Stuhl zur Hodenuntersuchung lediglich dazu gedient
haben soll, dass der Papst sich als Mann ausweisen musste und
als solcher nur galt, wenn er nicht kastriert war, so wirft das
ein etwas seltsames Licht auf das Verhältnis der kath.Kirche
zur menschlichen Sexualität. ICh empfände das als eine etwas
eigenartige Fixierung und Definition von Männlichkeit. ISt ein
Mann nur ein Mann, solange er auch die theoretische Fahigkeit
zur Zeugung hat?
Was sedes bzw. - je nach Übersetzung - sella stercatoria betrifft, kann ich mich der Erklärung von Andreas - „der Papst durfte kein Kastrat sein“ - nicht ganz anschließen, wenn man berücksichtigt, daß sich auch nachweislich zeugungsfähige Männer, so auch Alexander Borgia, dieser Prozedur unterziehen mußte. Die vier erwachsenen Söhne von Borgia waren live dabei.
Als „alte“ Lateiner stimmen wir wohl alle der von Donna Cross erwähnten Übersetzung von „sella stercatoria“ als „Dung-Stuhl“ zu.
Umso merkwürdiger muten sowohl der bis ins 16./17. Jh. bei der Papstweihe verwendete Spruch „Mas nobis nominus est“ als auch die Erklärung der Kirche - ich darf zitieren - „der Stuhl sei wegen seines schönen und beeindruckenden Äußeren verwendet worden“ an.
Na ja, vielleicht kann uns Frau Gora weiterhelfen.
So long
Tessa
Hallo „ketzerisches“ Engelchen,
Hallo liebe Tessa
hättest Du Dir die Mühe gemacht, unsere Artikel genauer zu
studieren, hättest Du festgestellt, daß sich die
Existenz/Nicht-Existenz von Päpstin Johanna weder einwandfrei
beweisen noch eindeutig verneinen läßt.
hihi. touche! Ich habe einen beitrag nach dem anderen gelesen und spontan sogleich geantwortet. *gg* bin etwas spontan veranlagt…
Die Autorin dieses Geschichtsromans erwähnt
in ihrem Nachwort einige Gegebenheit, die die Existenz einer
Päpstin Johanna in den Bereich des Möglichen rücken.Oha, diese Passage sieht wie eine leicht abgewandelte Variante
meiner Worte aus (ein Plagiat???).
Nöööööööööööööö! habe nur das Buch eben auch gelesen. Tja, da hatte ich deine Worte noch gar nicht gelesen. Oh wie ich mich schäme, das ist ja nicht gerade ein „wissenschaftliches“ Vorgehen, zu antworten, ehe man alle bereits vorhandenen Beiträge gelesen hat.
Recht
gebe ich dir allerdings, wenn du darauf hinweisen wolltest,
dass es diese Päpstin so, wie sie in dem Roman beschrieben
wird, sicher nicht gegeben hat. Darauf weist aber die Autorin
selbst hin.Und nicht nur das. Sie gibt im Nachwort sogar offen zu, daß
sie sich einige geschichtliche Fakten „zurechtgerückt“ hat
(der Normannenüberfall auf Dorstadt; im Roman: 824,
tatsächlich: 842 und die Züge Kaiser Lothars gegen Rom).
Deswegen ist es auch ein - sehr guter - historischer Roman und
kein Sachbuch.
jep!
Wie möchtest du nachweisen, welche Motive mit dem Hinweis auf
eine eventuelle Existenz einer Päpstin verfolgt wurden?Siehe oben: es geht nicht. Nachweisen kann man nach einer so
langen Zeit nichts mehr, vor allem weil schriftliches Material
aus dieser Zeit fehlt. Es gibt zwar vernünftige Literatur, die
sich ausführlich mit dem Thema „Päpstin Johanna“ beschäftigt,
allerdings fehlt auch hier der eindeutige Beweis. Ich selbst
habe mir gerade Stanfords „Die wahre Geschichte der Päpstin
Johanna“ vorgenommen (das Buch strotzt wegen der
Quellenangaben schon nach wenigen Seiten nur noch so von
kleinen bunten Klebis).
lol! Das war ne rhetorische Frage an den Herrn, der so sehr auf NAchweisbarkeit zu bestehen schien.
Des weiteren:
Wenn dieser Stuhl zur Hodenuntersuchung lediglich dazu gedient
haben soll, dass der Papst sich als Mann ausweisen musste und
als solcher nur galt, wenn er nicht kastriert war, so wirft das
ein etwas seltsames Licht auf das Verhältnis der kath.Kirche
zur menschlichen Sexualität. ICh empfände das als eine etwas
eigenartige Fixierung und Definition von Männlichkeit. ISt ein
Mann nur ein Mann, solange er auch die theoretische Fahigkeit
zur Zeugung hat?Was sedes bzw. - je nach Übersetzung - sella stercatoria
betrifft, kann ich mich der Erklärung von Andreas - „der Papst
durfte kein Kastrat sein“ - nicht ganz anschließen, wenn man
berücksichtigt, daß sich auch nachweislich zeugungsfähige
Männer, so auch Alexander Borgia, dieser Prozedur unterziehen
mußte. Die vier erwachsenen Söhne von Borgia waren live dabei.
*lächel* War auch anerkannt, dass das seine Söhne sind?
Als „alte“ Lateiner stimmen wir wohl alle der von Donna Cross
erwähnten Übersetzung von „sella stercatoria“ als „Dung-Stuhl“
zu.Umso merkwürdiger muten sowohl der bis ins 16./17. Jh. bei der
Papstweihe verwendete Spruch „Mas nobis nominus est“ als auch
die Erklärung der Kirche - ich darf zitieren - „der Stuhl sei
wegen seines schönen und beeindruckenden Äußeren verwendet
worden“ an.Na ja, vielleicht kann uns Frau Gora weiterhelfen.
So long
Tessa