der neue Talmut

Von: , Frage gestellt am Mo, 12. Feb 2001

an die Spezialisten,
hier gibt es doch mit Sicherheit Fachleute in jüdischer Religion.
An die hätte ich eine Frage:
im neuen Talmut (bewilligt und für richtig befunden) steht unter anderem:
"Wer die Scharen der Nichtjuden sieht, spreche: Beschämt ist Eure Mutter, zu Schande, die euch geboren hat."
"Jener Mann [gemeint ist Jesus] ist ein Hurenkind von einem verheirateten und hurenden Weibe geboren."
"Ihr aber [gemeint sind die Juden] seid meine Schafe..., Menschen seid ihr. D.h. ihr heisst Menschen, die [weltlichen] Völker [aber] nicht Menschen."
"Der Samen der Nichtjuden ist ein Viehsamen."
"Es wird bezüglich des Raubes gelehrt: Diebstahl, Raub und Raub einer schönen Frau und desgleichen ist einem Nichtjuden gegenüber einem Nichjuden und einem Nichtjuden gegenüber einem Israeliten verboten, und einem Israeliten gegenüber einem Nichtjuden erlaubt. Das Blutvergiessen ist einem Nichtjuden gegenüber einem Nichtjuden und einem Nichtjuden gegenüber einem Israeliten verboten und einem Israeliten gegenüber einem Nichtjuden erlaubt."
"Der Beischlaf der Fremden [Nichtjuden] ist wie Beischlaf der Tiere."

Das sind nur einige, wenige Sätze aus dem neuen Talmut. Ich war entsetzt.
Meine Frage lautet: ist hier der Tatbestand des Rassismus
gegeben? Oder darf man das nicht sagen?
Muss sich davon nicht ein vernünftig denkender Jude distanzieren?
Gruss
bibip

25 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 16 Stunden hilfreich
    Re: Antisemitismus!

    Hallo,

    es gibt allso wieder einmal ein neues antisemitisches Buch, welches sich mit dem Talmud beschäftigt? Könntest Du vielleicht die genauere Quelle angeben?

    Ansonsten braucht dazu keine zu antworten, da die Antworten schon so alt sind, wie Antisemiten sich eine Ausgabe des Talmud besorgt haben. Oder falls es nur Dummheit war (was mir schwer fällt zu glauben): Wird neuerdings so seriös zitiert und Textstellen aus dem Zusammenhang gerissen?

    Schalom,
    Elimelech

    • Antwort von nach 17 Stunden hilfreich
      Re^2: kein Antisemitismus!

      Auch hallo
      das ist keine Antwort auf meine Frage es gibt allso wieder einmal ein neues antisemitisches Buch,
      welches sich mit dem Talmud beschäftigt? Könntest Du
      vielleicht die genauere Quelle angeben?
      hat mit der Frage nichts zu tun! Stehen die Sätze im Talmut, ist´s schlimm, stehen sie nicht im Talmut, kann man das Buch fortwerfen.
      Ansonsten braucht dazu keine zu antworten, da die Antworten
      schon so alt sind, wie Antisemiten sich eine Ausgabe des
      Talmud besorgt haben. Oder falls es nur Dummheit war (was mir
      schwer fällt zu glauben): Wird neuerdings so seriös zitiert
      und Textstellen aus dem Zusammenhang gerissen?
      Steht das nun alles drin oder nicht? Ich vermute, Du bis Jude (Name und Shalom). Also wirst Du mir sagen können, ob das den Tatsachen entspricht!
      Und mehr wollte ich gar nicht wissen.
      Denn wenn es stimmt, dann muss ich leider sagen, dass die an den Talmut glaubenden Juden Rassisten sind.
      Ist es eine Lüge, steht es also nicht so darin, dann entschuldige ich mich bei Dir und allen anderen Talmutanwendern.
      Es soll schließlich genügend Juden geben, die das Neue Thestament als Antisemitismus bezeichnen.
      Zum Thema Antisemitismus: mir ist es vollkommen gleich, wo jemand her kommt: ob aus Israel, aus Afrika oder der Schweiz. Wenn er ein anständiger Mensch ist, wird er von mir akzeptiert. Bezeichnet er mich als Nichtmenschen, als denkendes Tier, dann ist er mein Gegner. Und da ist es gleich, welcher "Rasse" oder Glauben er angehört.
      Also, ich bitte um eine sachliche Antwort.
      Gruß
      Bibip

      • Antwort von nach 18 Stunden 1 hilfreich
        Re^3: kein Antisemitismus!

        Hallo Bibip, hat mit der Frage nichts zu tun! Stehen die Sätze im Talmut,
        ist´s schlimm, stehen sie nicht im Talmut, kann man das Buch
        fortwerfen.
        ...ich hab dazu mal was gelesen-hatte was mit dem Ersten Kreuzzug zu tun, bin aber grad in der Mittagspause und sehr weit weg von meinen geisteswissenschaftlichen Büchern.:-)(suche da gerne bei Gelegenheit was raus)
        ABER. Muss jetzt doch schreiben, mich einmischen, weil: selbst wenn es im Talmud stände (einiges wenig Nettes magst du da schon über Nicht-Juden finden, schliesslich wurden die Juden ja auch schlecht genug von ihren Mitmenschen behandelt in der Entstehungszeit- und später noch viel schlimmer: die marodierenden Kreuzfahrer hätten die Bezeichnung "Tiere" vielleicht durchaus verdient (nee, die armen Tiere)!)

        --- deshalb ist ja wohl kaum der Talmud als Ganzes zu verwerfen.

        Im Prinzip ist es ja ne ähnliche Diskussion wie weiter unten zur Bibel-Autentizität. Im NT steht z.B. auch "das Weib schweige in der Kirche " und: "Das Haupt der Frau ist ihr Mann" (Quatsch: Natürlich ist ihr Kopf ihr Haupt- sage da ich!!!:-))). Und einige andere Dinge, die ich sicher nicht unterschreiben würde. Deshalb enthält die Bibel trotzdem eine Menge wissenswertes:-) Und das gilt genauso für den Talmud. Denn wenn es stimmt, dann muss ich leider sagen, dass die an
        den Talmut glaubenden Juden Rassisten sind.
        Vielleicht solltest du dir dochmal Gedanken machen, warum solche merkwürdigen Abhandlungen über den Talmud auf den Markt kommen, Damit Menschen wie du z.B. sich schaurig wohlig zurücklehnen können und IIHGITT schreien dürfen. Deshalb sollte man sich schon immer sehr genau informieren, woher man solche Aussagen holt und mit welchem Zweck die weiterverbreitet werden. Wer das nicht tut, hat auch kein Interesse, sich wirklich sachlich und objektiv mit diesen Informationen auseinanderzusetzen. Es soll schließlich genügend Juden geben, die das Neue
        Thestament als Antisemitismus bezeichnen.
        Wie du mir so ich dir, oder was? Zum Thema Antisemitismus: mir ist es vollkommen gleich, wo
        jemand her kommt: ob aus Israel,
        .. es soll ja auch ein paar Juden (und Jüdinnen)geben, die nicht in Israel leben, hab ich mal gehört...:-) Wenn er ein anständiger Mensch ist, wird er von mir
        akzeptiert. Bezeichnet er mich als Nichtmenschen, als
        denkendes Tier, dann ist er mein Gegner. Und da ist es gleich,
        welcher "Rasse" oder Glauben er angehört.
        *grusel*. vor dem, was du schreibst. ("dann ist er mein Gegner")- altes Freund/Feind-Schema, wie?

        Man könnte jetzt ja darüber philosophieren, ob wir Menschen nicht alle denkende Tiere sind, ja, was denn sonst?? Denken tun wir (naja, einige wenigstens;-)) und Säugetiere sind wir auch.

        Was meinst du denn bitte mit "Rasse"??? Ich glaub ich will's gar nicht hören, ehrlich gesagt :-(.

        Gruss, Barbara

      • Antwort von nach einem Tag hilfreich
        Ohne Quellenangaben wertlos...

        Hi Bibip
        Wenn du die Meinung zu aus dem Zusammenhang gerissenen textstellen wissen willst, dann MUSST Du die Quelle angeben.
        Du kannst von niemandem hier Verlangen, das er den Talmud komplett auswendig kann. Für die Wertung der angegebenen Textpassagen ist der Zusammenhang SEHR wichtig.

        Oder ist die Publikation, aus der du die Passagen entnommen hast, ein wenig peinlich????

        Du behauptest, wenn diese Textpassagen stimmen, das daraus folgt, das gläubige Juden rassisten sind. Mit genau der gleichen Begründung kannst du gläubige Christen als Rassisten und Massenmörder hinstellen, was offenkundiger Unsinn ist.

        Du willst eine Ja-Nein Antwort, die man so vermutlich gar nicht geben kann, da eine differenzierte Betrachtung notwendig ist. Abe differenzierte Betrachtungen passen eben nicht in eine simples Freund-Feind Schema
        Und dieses Gefasele von "ist mein Gegner" kannst du dir hier wirklich sparen!

        Fazit:
        Ohne Quellenangaben sind deine ganzen Behauptungen und Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar und somit wertlos!

        Gruss
        Mike

  2. Antwort von nach 19 Stunden hilfreich
    Re: der neue Talmut: Quelle/Zitat ?

    Hallo Bibip,

    wo hast Du die Zitate her ?

    Aus dem neuen(?) Talmud, dann kannst Du sicher die Stellen näher bezeichnen (z.B Genesis 17,3-5 oder so).

    Wenn es aus einem Populärwissenschaftlichen Buch stammt, sollte auch dort eine Quellenangabe stehen. Wenn nicht ist es mehr als unseriös, wie schon jemand hier sagte, muss man Quellen immer im Zusammenhang sehen.
    Bücher, in denen unseriös gearbeitet wird, wird in der Regel Polemik (teilweise Volksverhetzung) betrieben.

    Tschuess Marco.

  3. Antwort von nach einem Tag 2 hilfreich
    Hetzseiten des Erwin Kessler

    Die Strategie kann als bekannt vorausgesetzt werden:

    Unter dem Vorwand der Informationsbeschaffung knallt man entsprechende Zitate in Foren.
    Der Orginalartikel befindet sich auf den Hetzseiten des Schweizer Tierschützers Erwin Kessler.
    Nicht daß ich falsch verstanden werde: Ich habe nichts gegen Tierschützer.
    Es gibt darunter aber Leute, die unter dem Vorwand des Tierschutzes antisemitische Tiraden posten.
    Der Artikel von Kessler ist vom November 1998. Er hat in der Schweiz versucht, vor Gericht ein Urteil herbeizuführen, daß der Talmud wegen Rassismus aus allen öffentlichen Bibliotheken entfernt werden solle.

    Herr Kessler hat den Prozess verloren, und Sie, bibib können sich ja die Urteilsbegründung schicken lassen, wenn sie denn so informationsbeflissen sind.

    Ansonsten lassen Sie uns mit Ihren antisemitischen Ausfällen in Ruhe!

    Iris

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Moment mal.....

      Liebe Iris, Herr Kessler hat den Prozess verloren, und Sie, bibib können
      sich ja die Urteilsbegründung schicken lassen, wenn sie denn
      so informationsbeflissen sind.
      Im allgemeinen Duzen wir uns in diesem Forum :-) Ansonsten lassen Sie uns mit Ihren antisemitischen Ausfällen
      in Ruhe!
      Bibip hatte eine Frage an die Juden in diesem Forum gestellt. So wie ich das verstanden habe war es eine Verständnisfrage. Antworten wie Deine sind

      a) keine Antworten auf die eigtentliche Frage und

      b) kontraproduktiv da sie lediglich "echte" Antisemiten in der Auffassung bestärken dass bei jeder Kritik am Judentum (und die gibt es genauso wie an jeder anderen Religion, berechtigt oder unberechtigt) sofort mit der Rechtsradikalen-/Antijüdischen Keule gearbeitet werde.

      Liebe Leute, es muss doch erlaubt sein eine kritische Frage zu einem Artikel/Buch/Sonstwas im Zusammenhang mit dem Judentum stellen zu dürfen ohne gleich in die rechte Ecke gerückt zu werden oder? Als jemand der nicht soooo wahnsinnig in die Materie involviert ist verstehe ich Bibip ganz gut.

      Also, widerlegt die Aussage die Bibip gelesen hat oder erklärt uns Unwissenden was es damit auf sich hat aber hackt nicht gleich auf uns rum *g*

      Rolf

  4. Antwort von nach einem Tag 5 hilfreich
    sog. Talmut-'Übersetzungen'

    Hi

    zunächst einmal möchte ich mich der Meinung von Rolf
    anschließen, daß die von bibib gestellte Frage bzw. Bitte um
    Stellungsnahme und Erklärung keine ersichtlichen
    "antisemitischen" Präsuppositionen enthält und daher keine
    Rückschlüsse auf seine ideologische Grundhaltung zuläßt.

    Das (vorläufig) einzig dubiose bei bibip ist die Quelle seiner
    Zitate. Denn sie kommen (aus der Zusammenstellung ersichtlich)
    wohl aus der von Iris angegebenen Quelle, in der man übrigens
    auch den Zitat-Nachweis findet.

    Daß bibib, wenn er diese Zitate aus einer kuriosen und dubiosen
    als "Talmud-Übersetzung" ausgegebenen Schrift (Glagau ist
    bereits wegen des Verstoßes gegen die Antirassismus-Norm
    verurteilt) nun einmal gefunden hat, irritiert ist und sogar
    irritiert sein muß, ist doch wohl absolut verständlich, und es
    tut den Antisemitismusproblemen wahrhaftig nicht gut, bei einer
    solchen Bitte um Kommentierung (an "Fachleute in jüdischer
    Religion" gestellt!!!)), wie aufgescheuchte Hühner rumzugackern,
    statt ihm eine Aufklärung zu geben, wie es zu solchen Zitaten
    (bzw. zu solchen Talmud-Übersetzungen kommen kann).

    Wes Geistes Kind also bibip ist, daß sollten wir ihn erstmal
    fragen. Wes Geistes Kind sind aber die anderen, die einen
    Jugendlichen (??), der aus ungeklärten Gründen mit
    neofaschistischer Literatur in Berührung kommt und darüber
    Aufklärung (!!!) verlangt, gleich verprügeln???

    Wie glaubwürdig waren die Väter, die ihren Kindern mit Ohrfeigen
    antworteten, wenn sie gefragt wurden, "was hast du im 3. Reich
    gemacht?"...?

    Außerdem finde ich es beschämend und angesichts einiger
    "rassistischer" gesellschaftlicher Entwicklungen nicht
    unproblematisch, daß Leute, die sich fachkundig gebährden,
    selbst nicht zwischen "antisemitisch", "antijudaistisch" und
    "antizionistisch" zu unterscheiden verstehen.

    Da ich kein Fachmann für die von bibib ausgesprochene Bitte bin,
    möchte ich nur darauf verweisen, wovon ich Kenntnis habe: Es
    gibt eine lange Tradition von Talmud-Übersetzungen und
    -Interpretationen, die versuchen, mit einem großen Maß an
    krimineller Energie und bekannten (!) Techniken (!) der
    gezielten Falschübersetzung eine antijüdische Hetze zu
    bewerkstelligen. Diese Techniken, zu denen eine hervorragende
    Kenntnis sowohl der biblischen, mittelalterlichen und moderen
    Hebräischvarianten gehört, sind selbst für Anhänger des
    jüdischen Glaubens oft nur schwer durchschaubar.

    So kann man z.B. mit einem Wort, daß in einer ausgestorbenen
    Sprache zeitgenössisch "Frevler, Gotteslästerer" bedeutete,
    gezielt tendenziöse Verwirrung anrichten, wenn man es mit
    "Nicht-Jude" übersetzt... Es wird hier mit dem Trick der
    Verschiebung des Kontextes gespielt: es kommt darauf an, ob man
    unter "Jude" hier den frommen, (gegenüber den Geboten des JHWH)
    gehorsamen und daher "gerechten" Menschen versteht oder den
    Angehörigen eines Stammes, der Jakov als Stammvater verehrt,
    oder gar nur den Einwohner Judäas (im Unterschied zu dem
    Einwohner Galiläas, Samarias etc.), oder den, der hebräisch
    spricht (im Unterschied zu anderen arabischen Sprachen, die
    übrigens fast ALLE semitisch sind!!!) oder ob eine von den
    vielen sonstigen Möglichkeiten gemeint ist....

    Interessante Beispiele und Erklärungen, wie solche gezielt
    irrführenden Talmud-Übersetzungen zustandekommen, finden sich
    übrigens hier:

    http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/qts.html

    und nach soetwas war ja wohl ursprünglich gefragt - oder??

    Gruß
    M.G.

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re: sog. Talmut-'Übersetzungen'

      Hallo Metapher,

      -vorab, wenn du mein ug. Posting liest, wirst du mir kaum aufgeregtes Geschnatter vorwerfen können;-); ich habe durchaus versucht, Bibips Fragen angemessen zu diskutieren. zunächst einmal möchte ich mich der Meinung von Rolf
      anschließen, daß die von bibib gestellte Frage bzw. Bitte um
      Stellungsnahme und Erklärung keine ersichtlichen
      "antisemitischen" Präsuppositionen enthält und daher keine
      Rückschlüsse auf seine ideologische Grundhaltung zuläßt.
      also, sein zweites Posting fand ich dann doch ziemlich deutlich...: der ist mein Gegner und so... Das (vorläufig) einzig dubiose bei bibip ist die Quelle seiner
      Zitate. Denn sie kommen (aus der Zusammenstellung ersichtlich)
      wohl aus der von Iris angegebenen Quelle, in der man übrigens
      auch den Zitat-Nachweis findet.
      ...in Anbetracht dessen, dass er diese dubiose Quelle auch nach Nachhaken nicht offengelegt hat, kann man wohl nicht mehr nur von Naivität sprechen! Damit ist auch sein Dikussionsverhalten und nicht nur die Quelle dubios. Wes Geistes Kind also bibip ist, daß sollten wir ihn erstmal
      fragen. Wes Geistes Kind sind aber die anderen, die einen
      Jugendlichen (??), der aus ungeklärten Gründen mit
      neofaschistischer Literatur in Berührung kommt und darüber
      Aufklärung (!!!) verlangt, gleich verprügeln???
      ..nana, verprügelt wurde hier niemand, auch nicht verbal (in anderen Threads geht's heftiger zu, das bei diesem Thema die Emotionen hochschlagen, ist ja wohl verständlich), und eine persönliche Gegnerschaft angedroht hat auch nur der "jugendliche" Bipip. Wie glaubwürdig waren die Väter, die ihren Kindern mit
      Ohrfeigen
      antworteten, wenn sie gefragt wurden, "was hast du im 3. Reich
      gemacht?"...?
      Was ist denn das jetzt für eine merkwürdige Vergleichsebene???
      Sind jetzt die Juden (und andere), die sich gegen die Vorwürfe gegen den Talmud wehren mit Nazi-Vätern gleichzusetzen? So hast du das wahrscheinlich nicht gemeint, halt ich dir mal zu Gute! Außerdem finde ich es beschämend und angesichts einiger
      "rassistischer" gesellschaftlicher Entwicklungen nicht
      unproblematisch, daß Leute, die sich fachkundig gebährden,
      selbst nicht zwischen "antisemitisch", "antijudaistisch" und
      "antizionistisch" zu unterscheiden verstehen.
      ..ich persönlich unterscheide da sehr wohl und habe Raimund im ug. Thread mal Antijudaismus vorgeworfen- mit Bedacht (er bezeichnete die alten Israeliten des AT als "Baumaffen"*ächz*! Andererseits ist es schon merkwürdig, dass die meisten Antizionisten auch Antisemiten sind usw. -- und deshalb schämst du dich, weil manche das dann nicht auseinanderhalten???

      Ich schäme mich als nicht-jüdische Deutsche sicher mehr für den ganzen Nazi-Mist, der noch heute in D. verzapft wird. :-(

      Mal davon abgesehen fand ich deine Erläuterungen zu den Falschübersetzungen incl. Link wirklich informativ! :-)

      Beste Grüße,

      Barbara



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