Der Exorzist Jesus - ein Schamane?

Hi zusammen.

Das Thema bzw. die Hypothese ist nicht neu, aber ich erfuhr das erst, als mir von selbst dieser (rein hypothetische) Gedanke gekommen war (nach der Durchsicht eines theologischen Buches von Paul Verhoeven). Verhoeven, ein Atheist, aber Jesus-Fan (nach eigener Aussage), ist bekanntlich einer der erfolgreichsten Regisseure in Hollywood (u.a. Robocop, Basic Instinct, Showgirls, Hollow Man), seit 85 auch Mitglied des renommierten „Jesus“-Seminars, dem 47 amerikanische Professoren aus Theologie, Philosophie usw. angehören. Er errang in dieser Gruppe den Status eines „fellow“, kann somit durchaus als kompetent auf dem Gebiet der Bibelforschung gelten.

Ich nutze einige Passagen aus seinem Buch „Jesus - Die Geschichte eines Menschen“, um die Jesus=Schamane-These zu stützen. Verhoeven selbst zieht allerdings keine Parallelen zum Schamanismus.

Die These ist also, dass Jesus, wie viele andere in seiner Zeit, ein Exorzist war und damit den orientalischen Schamanen nicht nur vergleichbar, sondern - im Prinzip - gleichzusetzen ist. Ich habe schon vor einigen Wochen Autoren zitiert, die davon ausgehen, dass es auch in der abendländischen Antike Schamanen gab (Burkert, Kingsley), was hier im Forum z.T. auf Widerspruch stieß.

Was Jesus=Exorzist betrifft, schreibt Verhoeven:

„Theologen der unterschiedlichsten Richtungen stimmen gegenwärtig darin überein, dass Jesus ein Exorzist war und auch von seinen Zeitgenossen als solcher angesehen wurde (…) Jesus verdankte seine Bekanntheit vor allem seinen erfolgreichen Exorzismen, deshalb kamen die Menschen zu ihm: sie wollten von ihren Leiden geheilt werden (…)“ (Jesus, 105)

Ich schicke einigen relevanten Bibelstellen ein Zitat zum Thema voraus:

http://www.wurzelwerk.at/thema/schamanenblick09.php

"(Frage:smile: Auch monotheistische Religionen wie die katholische kennen den Exorzismus, die schulmässige Teufelsaustreibung. Lässt sich das nicht mit dem Einsatz eines Schamanen vergleichen, der einen Krankheit erzeugenden Geist bekämpft?

(Antwort:smile: Exorzismus ist eindeutig eine Reminiszenz an die schamanische Herkunft unserer Kultur. Auch Schamanen auf der ganzen Welt vertreiben Geister, die Besitz von einem Körper genommen haben und ihn schädigen. Im Unterschied zum Schamanen glaubt ein Priester jedoch, dass der Geist, den er austreibt, ein Teufel ist. Beim schamanischen Exorzismus wird zwar der Geist vertrieben, aber nicht, weil er der Böse ist, sondern weil es nicht richtig ist, in den Körper eines Menschen zu gehen."

Zitat Ende.

Nun folgt ein Teil der Verhoeven-Analyse des Markus-Berichts über einen durch Jesus getätigten Exorzismus. Es geht um die Heilung eines Leprakranken in Markus 1, 40-43. Dabei kann es laut V. auch um die Hautkrankheit Psoriasis gegangen sein.

Es heißt: „Jesus hatte Mitleid mit ihm, er streckte die Hand aus, berührte ihn und sagte: ich will es - werde rein. Im gleichen Augenblick verschwand der Aussatz, und der Mann war rein. Jesus schickte ihn weg (…)“

V. merkt dazu an, dass es Differenzen gibt betreff des Ausdrucks „Mitleid“. Im griechischen Ursprungstext steht im Vers 41 „splangnistheis“, was „von Mitleid berührt“ bedeutet. Im „Codex Bezae Calabriensis“ dagegen ist von „orgistheis“ die Rede, was „in Zorn entbrannt“ heißt. Diese Version ist in späteren lateinischen Texten als „iratus“ erhalten geblieben.

Verhoeven: „Theologen suchen dann nach der ´schwierigeren´ Lesart (…) Wenn einige Codices in einem bestimmten Punkt voneinander abweichen, muss man gerade dem Text den Vorzug geben, der am schwersten zu verstehen ist“ (110)

Man steht also vor der Wahl, die eine oder die andere Version als die originale anzusehen. Da es aber keinen Grund gäbe, die „Mitleids“-Version in die „Zorn“-Version umzuwandeln, da es vielmehr verständlicher wäre, hätte ein Redakteur umgekehrt den Zorn zu Mitleid „geglättet“, spricht viel dafür, die Zorn-Version als die originale anzusehen - also die Version, die offiziell nicht im Bibeltext steht.

Was dafür spricht - um zu meiner These zu kommen - , dass Jesus ein typisch schamanisches Verhalten an den Tag legte, als er den „Dämon“ aus dem Leib des Kranken vertrieb. Es ist also nicht einfach eine „Kraft Gottes“, die aus ihm heraus wirkt, es ist sein Sich-hinein-Steigern in einen ekstatischen Geisteszustand, der ihm die exorzistischen Fähigkeiten gibt - wie im Schamanismus.

In Vers 43 heißt es in der offiziellen Bibel:

„Und Jesus drohte ihm und trieb ihn alsbald von sich.“

V. weist aber darauf hin, dass im griechischen Text von Markus von „embrimesanenos“ die Rede ist, was nicht „drohen“, sondern „brüllen, schnauben“ bedeutet.

Dazu V.: „In Wirklichkeit war Jesus Verhalten bei den Exorzismen (…) so extrem, dass seine Familie glaubte, er sei verrückt geworden. Markus zufolge kamen seine Mutter und seine Brüder aus Nazaret nach Kaparnaum, um ihn ´aufzugreifen´“ (Jesus, 112)

Markus schreibt hier „kratein“, was als „aufgreifen“ übersetzt ist. An zwei anderen Stellen verwendet Markus „kratein“ mit der Bedeutung „festnehmen“. V. weist darauf hin, dass diese Textstelle bei Lukas und Matthäus nicht erscheint, welche sie also einfach weggelassen haben, als sie Markus kopierten. Der Grund ist klar: Jesus als wutrasender Dämonenaustreiber - für die Nachwelt nicht unbedingt eine schöne Vorstellung.

Ich will es bei diesen Ausführungen belassen, kann aber noch weitere Passagen aus Verhoevens Buch nachreichen, die eine Verbindung von Jesus zum Schamanismus nahelegen.

Wie seht ihr das?

Gruß

Horst

Hallo,

Ich will es bei diesen Ausführungen belassen, kann aber noch
weitere Passagen aus Verhoevens Buch nachreichen, die eine
Verbindung von Jesus zum Schamanismus nahelegen.

Wie seht ihr das?

Auf mich macht das den Eindruck, als wäre es Werbung für ein Buch, das sich nur dadurch verkauft, dass man es mit einem berühmten Namen (Jesus) vermarktet.

Ansonsten uninteressant.

Schöne Grüße

Petra

Das Evangelium betont den sozialen Vorgang
Hallo [Edit: Name entfernt],

Geisteraustreibungen haben unzählige Traditionen, was zum Schamanismus oder Schamenentum zu zählen ist, ist dabei grundsätzlich nur in fliessenden Grenzen zu erkennen.

Kulturell im Zusammenhang mit der Bibel ist interessant, dass wir vieles mit den Augen unserer Kultur anschauen und dadurch wenig reflektieren, viel weniger, als es uns möglich wäre bzw. möglich wird, wenn wir das kulturelle Umfeld von damals berücksichtigen.

Zu jener Zeit kannte man viele Arten von Geisteraustreibern oder -beschwörern, das geht aus den Evangelien selbst hervor (bspw. innerjüdisch: „Wenn Ich die bösen Geister durch deren obersten austreibe, durch was treiben eure Söhne sie aus“, Lk 11,19), z. T. auch aus dem Alten Testament (vgl. Bileamsgeschichte im Buch Numeri, Num 21-24, oder 1 Sam 28,1-22).

Theologisch gibt es bezüglich Jesus immer Spezialitäten, die verursachen, dass wir Ihn als Mensch und Gott betrachten. Bezüglich den Wunder ist es für gewöhnlich der Sinn, der mit diesen Geschichten verbunden ist, also etwa das Zeugnis, das Jesus ablegt, als Er einen Blindgeborenen heilt („er ist weder deswegen von Geburt auf blind, weil er gesündigt hat, noch weil seine Eltern gesündigt haben, sondern damit die Herrlichkeit des Herrn an ihm offenbart wird“, Joh 9,3), oder die Autorität, die Er Sich verschafft

(Mk 2,1-10, Geschichte vom Gelähmten: „Mein Kind, deine Sünden sind dir vergeben. - Was denkt ihr da in euren Herzen, dass niemand Schuld vergeben kann als Gott allein? Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen, mein Kind deine Schuld ist dir vergeben oder steh auf und geh umher? Ihr sollt erkennen, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf Erden Schuld zu vergeben. Steh auf und geh umher“ - oder, vergleichbar, bezüglich Sabbatgebot, „gekrümmte Frau“, Lk 13,10-17),

oder aber Seine Nähe und Zuwendung zu bestimmten Menschen, wie namentlich Sündern, Kranken, Schwachen, Armen - und so dürfte es in Deiner Geschichte vom Aussätzigen im Evangelium intendiert sein.

Entscheidend ist (nach christl. Auffassung bzw. der vermutlichen Auffassung des Evangelisten) die sozial missachtete Zuwendung, die Er einem Menschen mit ansteckender Krankheit schenkt.

Der „Zorn“, den Du vermutlich richtig übersetzt, wird vermutlich zunächst von Jesus selber erlitten, als Er sich unkonventionell verhält, weil Er sich mit solchen Kreaturen wie diesem Aussätzigen abgibt, d. h. der „Zorn“ geistert zunächst als Unverständnis im Volk mit seinen Traditionen herum und überträgt sich dann auf Jesus, indem Dieser Sich auf die Begegnung einlässt, und er richtet sich von Jesus aus in erster Linie gegen das Umfeld von Jesus, welches den Aussätzigen teils aus medizinischem Grund, vor allem aber aus Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit meidet. Inwieweit er sich gegen die Krankheit zu richten hat, oder ob er allein darin besteht, dass die soziale Barrière abgebaut werden muss, bleibt im konkreten einzelnen Evangeliumstext zwar dahingestellt.

D. h. das Evangelium erachtet das Verhalten Jesu als Tabubruch und nennt die dabei in Erscheinung getretene Energie „Mitleid“/„Zorn“/(oder auch:smile:Mut. Der Hinweis aber, dass Jesus und auch andere Geistheiler wohl mit Zorn oder Drohungen gegen Geister vorgehen, dürfte stimmen: Auch Jesus selbst praktiziert dies (und Er bedrohte den bösen Geist, und dieser fuhr aus, Mt 17,14-20, gewöhnlich als Epilepsiefall gedeutet).

Entscheidend ist somit der Mut, mit dem Sich Jesus dem Aussätzigen zuwendet, sei es der Mut gegenüber Krankheit, Neuheit der Lage oder Umstehenden. Soviel zur theologischen Relevanz. Was die medizinische Kraft betrifft, bleiben die Fragen offen. Kulturell kann man anmerken: Ja, der Schamanismus ist dem rein äusserlich nicht fern.

Dazu gehört auch die Sicht, dass die umliegenden Kulturen ebenfalls Geisterbeschwörungen kannten und dies oft aufgrund (im Vergleich zu heute) geringer medizinischer Kenntnisse die einzige Möglichkeit war, um mit Krankheiten umzugehen.

Gruss
Mike

Supertolle Analyse - aus dem Kaffeesatz gefischt?
Hi Petra.

Auf mich macht das den Eindruck, als wäre es Werbung für ein
Buch, das sich nur dadurch verkauft, dass man es mit einem
berühmten Namen (Jesus) vermarktet.

Superanalyse. Ein Buch, das n u r über Jesus handelt, verkauft sich nur deswegen, weil „man es mit einem berühmten Namen (Jesus) vermarktet“.

Ich gratuliere zu dieser logischen Akrobatik.

Werbung hat das Buch durch mich - wenn du das meinst - übrigens nicht nötig. Es verkauft sich ohnehin gut.

Ansonsten uninteressant.

Wieder eine beeindruckende Analyse. Vor allem, wenn man bedenkt, dass du das Buch noch nie in der Hand hattest.

Gruß

Horst

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Hi Dahinden.

Wenigstens du gibst dir Mühe bei der Antwort, statt nur leere Phrasen zu bieten, und erkennst eine gewisse Parallelität von Exorzismus und Schamanismus an. Ich gehe darauf aus Zeitgründen erst morgen näher ein.

Gruß

Horst

hi horst

wtf meinst du mit diesem Statement jetzt.
Es kann keine Verbindung oder einen Unterschied zwischen Exorzismus und Schamanismus geben weil Exorzismus ein Apfel und Schamanismus eine Birne ist.

Schamanismus ist die Bezeichnung bestimmter Arten von Religion (und die ist noch nichtmal sooo fest umrissen).

Exorzismus ist eine *Praktik* die in fast jeder Religion irgendwie betrieben wird.

Nur weil es Exorzismen gibt, macht dies noch lange keinen Schamanismus und auch keine Parallele. Es sei denn, es genügt dir halt zu sagen „ja, es gibt Exorzismus in der Glaubensschaft Jesu und im Schamanismus“.
Zu mehr reicht das aber nicht.

Zudem gibt es wesentlich bessere Beispiele für Schamanenreligionen als in diesem Gebiet. Weder die alten Ägypter (Früh alttestamentliche Zeit) noch die Kanaanäer, noch die Akkader, noch die Babylonier, weder die Perser noch die Griechen und ganz bestimmt nicht die Römer etablierten einen Schamanenkultus.

Für Schamanismus musst du weiter weg gehen, ich glaube nicht, dass Jesus mit Schamanen jemals in Berührung gekommen ist, außer es sind welche aus dem südlicheren Afrika eingewandert.

Vielleicht hat er Geistheiler und Geisteraustreiber (nicht unbedingt dasselbe)getroffen, wie erwähnt gab es die im Umkreis schonmal. Diese waren aber entweder Priester oder Angestellte und ganz selten Privat.
Es ist durchaus streitbar diese Leute als Schamanen zu bezeichnen, aber ganz bestimmt nicht richtig hier von Schamanismus zu sprechen, zumindest mit unseren Quellen.

lg
Kate

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Schamanismus und Exorzismus
Hi Kate,

völlige Zustimmung.

Exorzismus und Schamanismus geben weil Exorzismus ein Apfel und Schamanismus eine Birne ist.

Oder besser noch: Exorzismus gibt es auch im Schamanismus, aber auch unabhängig von ihm.

Schamanismus ist die Bezeichnung bestimmter Arten von Religion (und die ist noch nichtmal sooo fest umrissen).

So ist es.

Exorzismus ist eine *Praktik* die in fast jeder Religion irgendwie betrieben wird.

Ja. Vor allem in solchen Religionen, in denen noch Reste archaischerer Denkweisen beibehalten wurden, oder die überhaupt ihre archaische Form beibehalten haben.

Nur weil es Exorzismen gibt, macht dies noch lange keinen Schamanismus und auch keine Parallele.

Weil Schamanismus sich an ganz bestimmten Inhalten festmacht (unter anderem die spezifischen Initiatonsrituale), Exorzismus dagegen ein völlig religionsunabhänger Teil antiker Krankheitstheorien ist.

Wie hier in diesem Überblicksartikel beschrieben:
[archaische Krankheitstheorien und Exorzismus]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Im semitischen Umfeld des NT ist halt noch ein guter Rest älterer Dämonologien vorhanden, jedenfalls im Volkglauben. Im Markus-Ev. ist Jesus zweifellos beschrieben als jemand, der sich auf diese Dämonologien verstand. Aber es gibt keine Spur von Schamanismus.

Im Johannes-Ev. dagegen werden die Heilungen ganz anders dargestellt. In Joh. 7.20 findet sich nur etwa „Du hast (wohl) einen Dämon!“ im Sinne von „Du spinnst ja wohl!“.

Gruß
Metapher

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Hi Horst,
warum wurde Christus, Meister, Prediger, Teufelsaustreiber und u.a. damit auch Heiler, weil viele Krankheiten alleine darauf beruhen, letztlich mit Kriminellen zusammen hingerichtet? Die an Christus Glaubenden, bilden heute eine Weltreligion, die hier gerne wissenschaftlich diskutiert werden sollte. Er selbst bezeichnet sich als Menschensohn und sagt, wer der Erste sein will, sollte sich am tiefsten bücken, d.h. am meisten dienen und das oberste aller Gebote ist die Liebe, zunächst zu Gott und zu seiner Kreation Mensch, unseren Nächsten. (Markus 12.30 ff.) Christus dehnt das Liebes Gebot sogar auf unsere Feinde aus! Diese Feindesliebe, auf die eigentlich keiner von uns alleine käme, weil wir zu sehr unserem Ego verhaftet sind, ist der Schlüssel für unsere Zukunft. Ist das nicht die Diskussion, die geführt werden sollte?
In der DDR gab es eine „Gesellschaft zur Verbreitung wissenschaftlicher Kenntnisse“, die Zweck entfremdet sich der Vebreitung des Atheismus und dem sich darauf stützenden „Sozialismus“
widmete. Will sagen, für schöne Namen und ihre Entfremdung sind keine Grenzen gesetzt.
liebe Grüße
Christian

@ Kate und Metapher
Hi Kate.

Es kann keine Verbindung oder einen Unterschied zwischen Exorzismus und Schamanismus geben weil Exorzismus ein Apfel und Schamanismus eine Birne ist.

Ich habe mit diesem Einwand, inbesondere durch Metapher, natürlich gerechnet. Trotzdem bleibt die Frage, ob die Gemeinsamkeiten zwischen den Aktivititäten eines Jesus und eines Schamanen die Unterschiede überwiegen oder nicht.

Ich zitiere hier nochmal den Ethnopharmakologen Dr. Rätsch (Quelle siehe UP):

„Exorzismus ist eindeutig eine Reminiszenz an die schamanische Herkunft unserer Kultur.“

Ein Experte sieht den Schamanismus also als Wurzel des christlichen Exorzismus an. Folgt man deinen obigen Vergleichen, heißt das: der Apfel stammt von der Birne ab.

Metapher wendet ein, dass zum Schamanismus das Initiationsritual gehört. Das mag ein formale Voraussetzung sein, die den Schamanismus mitdefiniert. Gab es aber den Quellen zufolge bei Jesus und seinem (ungefähren) Zeitgenossen Apollonius von Tyana nicht etwas Ähnliches?

In Markus 1, 9-11 z.B. wird in mythischer Form von einer Art Initiation berichtet. Zusammenfassung zitiert aus Wiki („Taufe Jesu“):

„Zu Johannes dem Täufer, der am Jordan angesichts des kommenden Gottesgerichts Umkehr predigt und zur Bußtaufe aufruft, kommt Jesus, um sich taufen zu lassen. Als er aus dem Wasser steigt, sieht er den Himmel geöffnet und den Heiligen Geist in Taubengestalt herabkommen. Zugleich hört er Gottes Stimme vom Himmel, der ihn als seinen geliebten Sohn proklamiert.“

Ob diese Taufe als Initiationsritual interpretiert werden kann, wird kontrovers diskutiert. Hier ein Text dazu:

http://www.oestreich.onlinehome.de/ta

"1.3.3 Taufe als Initiationsritus?

Eine Deutung der Taufe, die sowohl die Johannestaufe als auch Jesu Taufe und die christliche Taufe umgreift, scheint sich darin anzubieten, dass es sich in jedem Fall um einen Initiationsritus handelt.[25] Demnach rief Johannes das ganze Volk dazu auf, in das eschatologische Gottesvolk einzutreten, um so dem kommenden Gericht zu entgehen.[26] Jesus folgte diesem Ruf und trat in die von Johannes begründete Gemeinde ein, freilich ohne eine Buße nötig zu haben. Und auch die Urgemeinde verstand sich als eschatologisches Gottesvolk und nahm Neubekehrte durch die Taufe in ihre Reihen auf.

Gegen einen Initiationsritus bei Johannes wird eingewandt, dass der Täufer sich an das ganze Volk wandte, keine exklusive Gruppe, wie sie etwa in Qumran bestand, sammelte und kein Noviziat kennt."

Zitat Ende.

Apollonius von Tyana, der berühmteste Wunderheiler und Exorzist der Jesus-Zeit, hatte in der pythoagoreischen Schule eine Initiation durchlaufen. Was fehlt ihm also, um als Schamane zu gelten?

Gruß

Horst

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Hi Horst,

Ist ja schön, dass du weißt, wie man zitiert.

Von einem Zitat wird ein Trugschluss aber noch lange nicht richtig.

Also nochmal für dich zum Mitschreiben:

Exorzismus ist eine PRAKTIK.

Exorzismus wird AUCH im Schamanismus verwendet, aber nicht nur.

Schamanismus setzt sich aus viel mehr zusammen.

Die Gegend in der Jesus lebte, wenn er lebte, was ich jetzt mal nicht anzweifle, war nicht durch Schamanismus geprägt.

Jesu Handeln und Wirken, wenn wir davon ausgehen, dass das, was in der Bibel beschrieben ist, wahr ist, ist auch ohne Schamanismus logisch und ergründbar.

Der Schluss dass dort, vor Exorzismus ist, ein Schamanismus vorausgesetzt wird, ist falsch.

Kurz gesagt: Dein Ethnopharmakologe lehnt sich so weit aus dem Fenster, dass er mit seinem Kinn den Asphalt kitzelt.

lg
Kate

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Unwissenschaftliche Pseudo-Argumente
Hi Kate.

Ist ja schön, dass du weißt, wie man zitiert.

Wäre auch schön, wenn du das mal demonstrieren würdest. Bisher lese ich nur dahingeworfene Privatthesen von dir, ohne nähere Begründungen. Wissenschaftlichkeit sieht anders aus.

Also nochmal für dich zum Mitschreiben: Exorzismus ist eine PRAKTIK.

Dass dahinter aber auch eine THEORIE steckt und stecken muss, geht in deiner zum Mitschreiben wenig geeigneten Sentenz unter.

Schamanismus setzt sich aus viel mehr zusammen.

Überflüssige Bemerkung. Aus meinen Artikeln geht hervor, dass mir das klar ist.

Der Schluss dass dort, vor Exorzismus ist, ein Schamanismus
vorausgesetzt wird, ist falsch.

Wieder so ´ne Basta-Formulierung. Sehr wissenschaftlich und überaus überzeugend. Ist das der Stil an deiner Uni?

Kurz gesagt: Dein Ethnopharmakologe lehnt sich so weit aus dem
Fenster, dass er mit seinem Kinn den Asphalt kitzelt.

Nur wenn´s um Häme geht, gehst du ins Detail. Respekt.

Gruß

Horst

Hi

Ich hatte nicht vor für dich eine Arbeit über Schamanismus zu schreiben. Wie du bei w-w-w siehst wird hier auch nicht jeder Satz mit einer Fußnote versehen.

Abgesehen davon, dass du, der sich hier als ach so toll hervortut und dafür andere angreift (wie in deinem Beitragstitel), durchaus in der Lage sein sollte selbst zu recherchieren. Besonders bei Fakten, die zwei Google Suchwörter benötigen.

Und da ich auch sehe, wie du mit anderen hier umgehst und an anderen Darstellungen überhaupt nicht interessiert bist, sehe ich nicht ein, weitere Zeit an dich zu verschwenden.

Denk beim nächsten Mal darüber nach, bevor du andere anraunzt. Dann „spielt“ man vielleicht auch wieder mit dir.

lg
Kate

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