Hallo,
ich hätte gern gewußt wer, wann, wo und in welcher Sprache die erste Bibel enstanden ist?
Gibt es von dieser Bibel noch Exemplare?
Wo wurden die Manuskripte für diese Bibel aufbewahrt?
Die Fragen beziehen sich auf das Alte wie das Neue Testament.
Danke im vorraus.
MfG CB
Hallo Christian,
ich hätte gern gewußt wer, wann, wo und in welcher Sprache die
erste Bibel enstanden ist?Gibt es von dieser Bibel noch Exemplare?
Wo wurden die Manuskripte für diese Bibel aufbewahrt?
Die Fragen beziehen sich auf das Alte wie das Neue Testament.
Die Sache ist sehr komplex.
Die Bücher des ATs sind Teil der jüdischen Schriften, dies gilt auf jeden Fall für die Moses-, Chronik-, KönigBücher und die Psalmen.
Ich glaube einige Bücher (in der Lutherbibel am Ende angeordnet) zählen bei den Juden nicht mit zur heiligen Schrift.
Die Anordnung der Bücher ist bei den Juden etwas anders.
Da die Bücher jüdischen Ursprungs sind, ist also die Stammsprache (alt-)häbräisch.
Das NT und die Zusammensetzung/Ordnung des ATs wurden auf einer Synode in Kleinasien festgelegt. Die Bücher, die nicht ins NT kamen, kennen wir heute als Apokryphen.
Die Texte der Zusammenstellung -der ersten Bibel- werden auf griechisch vorgelegen haben.
Das sich die Bibel im Laufe der Zeit sich wohl unverändert weitergegeben wurde, ist ein Ergebnis der Qumran- Forschung.
So viel in Kürze von einem Laien
Tschuess Marco.
Hallo Christian,
"Der Name Bibel stammt aus dem griechischen (tá biblia) und bedeutet: die Bücher, weil die Bibel eine Sammlung vieler versch. Schriften ist (39 im AT und 27 im NT). Nach jüdischer Zählung sind es nur 24 Bücher, weil das NT fehlt und da versch. Bücher des AT zu einem Buch zusammengefasst sind (die 12 kleinen Propheten z.B.). Erst im Spätlateinischen wird das Wort biblia im Singular gebraucht, weil die christl. Kirche diese 66 Bücher zusammen als das eine Wort Gottes (= die Bibel) bekennt. "
aus: http://www.cvjm-liedolsheim.de/themen/glaube_und_wis…
Eine Zeittafel der Bibel findest du hier:
http://ourworld.cs.com/_ht_a/ewe5525202/zeitta.htm
Beste Grüße,
barbara
Hallo Christian,
hallo auch von mir!
ich hätte gern gewußt wer, wann, wo und in welcher Sprache die
erste Bibel enstanden ist?Gibt es von dieser Bibel noch Exemplare?
Wo wurden die Manuskripte für diese Bibel aufbewahrt?
Die Fragen beziehen sich auf das Alte wie das Neue Testament.
Die Sache ist sehr komplex.
Die Bücher des ATs sind Teil der jüdischen Schriften, dies
gilt auf jeden Fall für die Moses-, Chronik-, KönigBücher und
die Psalmen.
Ich glaube einige Bücher (in der Lutherbibel am Ende
angeordnet) zählen bei den Juden nicht mit zur heiligen
Schrift.
Das ist jedenfalls dann richtig, wenn es sich um eine Lutherausgabe mit Apokryphen handelt.
Die Anordnung der Bücher ist bei den Juden etwas anders.
Luther hat sich bei seiner Übersetzung dazu entschlossen, nur diegenigen biblischen Bücher des AT aufzunehmen, die auch von den Juden für heilig gehalten wurden und die ursprünglich in hebräisch überliefert worden sind. In der Reihenfolge dieser Bücher hat er sich an die sogenannten Septuaginta, LXX abgekürzt, gehalten. Die LXX ist das griechische AT, wohl im 2. Jahrhundert von 70 jüdischen Gelehrten (daher der Name) vom Hebräischen ins Griechische übersetzt. Einige auch ursprünglich in griechisch verfaßte Schriften kamen hinzu, z.B. Jesus Sirach, Makkabäer-Bücher etc. Die katholische Kirche hat diese Bücher bis heute in ihrem Kanon, während die evangelischen Kirchen diese Bücher „apokryph“ nennen.
Da die Bücher jüdischen Ursprungs sind, ist also die
Stammsprache (alt-)häbräisch.
Wie gesagt, daß stimmt insofern, als nicht diejenigen Bücher gemeint sind, die in einer evangelischen Bibelausgabe „apokryph“ genannt werden. Zudem gibt es im AT auch Stellen in Aramäisch. Entstanden ist das AT wohl im Gebiet des heutigen Israels.
Das NT und die Zusammensetzung/Ordnung des ATs wurden auf
einer Synode in Kleinasien festgelegt. Die Bücher, die nicht
ins NT kamen, kennen wir heute als Apokryphen.
Der älteste Beleg für den Abschluß des alttestamentlichen Kanons haben wir aus der Zeit von ca 100 n.Chr., das NT, so wie wir es heute kennen, hat wohl gegen 200 seine heutige Kanonizität (d.h. es wurde festgelegt, welche Bücher verbindlich sind) erhalten.
Die Texte der Zusammenstellung -der ersten Bibel- werden auf
griechisch vorgelegen haben.
Das ist zumindest richtig für die christliche Bibel, denn die Christen haben sich der griechischen Sprache bedient…
Das sich die Bibel im Laufe der Zeit sich wohl unverändert
weitergegeben wurde, ist ein Ergebnis der Qumran- Forschung.
Na ja…
Man kann allerdings sicherlich aufgrund des jüdischen Schriftverständnisses, was aber auch viel mit der Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. und dem Entstehen des Rabbinats zu tun hat, sicherlich von einer relativ guten Textüberlieferung ausgehen, wofür dann tatsächlich auch die vorchristlichen Qumran-Schriften sprechen.
Kein Text der Antike ist so gut überliefert wie das NT. Das gesamte NT, so wie wir es kennen, kann man aus den überlieferten Handschriften bis ca. 350 n.Chr. zusammensetzen (zum Vergleich: Homers Odysse, ca. 800 v. Chr. entstanden, liegt uns erst in einer Handschrift aus dem 12. Jahrhundert bruchstückhaft vor…). Die älteste Handschrift, ein Papyrus, die wir besitzen, ist auf das Jahr 125 datierbar und beinhaltet ein Stückchen vom Johannes-Evangelium. Das NT ist wohl ebenfalls in Kleinasien entstanden.
Dié Qumran-Handschriften sind in einer Höhle in Tontöpfen gefunden worden. Ansonsten gibt es sehr wenige alttestamentliche Handschriften, weil nach jüdischem Schriftverständnis „verbrauchte“ Handschriften aufgrund ihres heiligen Inhalts nicht einem profanen Zweck übergeben werden, sondern verbrannt und beerdigt. Allgmein ist es sehr schwierig, Handschriften aus der Zeit zu finden, die vor 200/300 v.Chr. entstanden sind, weil damals noch auf Papyrus geschrieben wurde, der nicht besonders verrottungsbeständig ist…
Das NT ist auch deswegen so gut überliefert, weil die Christen das SChriftverständnis der Griechen übernommen hatten. So haben wir heute einige Handschriften in SChuhsohlenform vorliegen, weil irgendein Mönch sich aus einer alten Handschrift eine Schuheinlage gebastelt hatte. So sind auch die Hauptfundorte für Handschriften Klöster, besonders die Athosklöster´oder aber das Katharinenkloster im Sinai. Wer „Der Name der Rose“ gesehen hat, bekommt einen guten Einblick in die NT-Handschriftenproduktion des MIttelalters.
So, ich hoffe, damit ist geholfen,
Taju
ich hätte gern gewußt wer, wann, wo und in welcher Sprache die
erste Bibel enstanden ist?
die einzelnen texte der hebraeischen bibel sind sicher mehr als
3000 jahre alt. zum beispiel kommt die geschichte der arche noah
auch in anderen kulturen vor. das gilgamesch-epos heisst das.
geschrieben wird das wohl in hebraeisch sein, oder gar einer
vorstufe davon.
so richtig ueberliefert und zusammengefasst wurde das aber viel
spaeter. im fruehen mittelalter (ich habe jetzt keine buecher
hier) denke ich. dann kamen auch die vokale in den text dazu, um
ihn eindeutig festzulegen, ebenso eine art notenschrift
(te’amim), die das singen erleichtern sollen. dieser text heisst
masoretentext, von masora, ueberlieferung.
Gibt es von dieser Bibel noch Exemplare?
Wo wurden die Manuskripte für diese Bibel aufbewahrt?
was fuer exemplare? die ganz ersten waren sicher aus stein oder
ton. pergamentrollen gibt es sicher noch, ganz alte. genaueres
weiss ich aber nein, tut mir leid.
die evangelien haben damit nicht wirklich was zu tun. die sind ja
griechisch und viel juenger. aramaeische aufzeichnungen wird es
vielleicht geben, schliesslich war das umgangssprache zu
betreffender zeit. aber da weiss ich jetzt wirklich nicht weiter. 
Die Zusammenstellung des Neuen Testaments
Ich hätte gern gewußt wer, wann, wo und in welcher Sprache die erste Bibel enstanden ist? Gibt es von dieser Bibel noch Exemplare? Wo wurden die Manuskripte für diese Bibel aufbewahrt?
ie Fragen beziehen sich auf das Alte wie das Neue Testament.
Zu der Entstehungsgeschichte des ALTEN Testaments kann ich auf die Schnelle nicht viel beisteuern. Zum NEUEN Testament wäre zu sagen:
Die Schriften des Neuen Testaments sind (möglicherweise mit Ausnahme des Johannesevangeliums) ALLE zwischen 50 und 100 u.Z. geschrieben worden. Es muß damals eine unglaubliche Menge frühchristlicher Literatur gegeben haben. Der Streit der folgenden Jahrhunderte ging darum, was nun „das geoffenbarte Wort Gottes“ ist und was nicht.
Es existierten schon um 100 u.Z. Sammlungen dieser frühchristlichen Schriften. Der freigelassene Sklave Onesimus (man lese bitte den Brief des Apostels Paulus an Philemon) hat die (echten!) Briefe des Paulus gesammelt, darunter den Philemonbrief, dem er seine Freiheit verdankte. Auch der etwas zur selben Zeit lebende Bischof Ignatius von Antiochia kannte eine Sammlung christlicher Schriften.
Sammlungen gab es also einige. Die erste Sammlung, die eine neue „Schrift“ darstellen sollte, ein „Neues Testament“ bedeuten sollte, stammt von dem Prediger Marcion aus den 130er Jahren u.Z.; er stellte eine von ihm überarbeitete Version des Lukasevangeliums sowie zehn Briefe des Paulus zusammen. Marcion verwarf aber das Alte Testament und wurde überhaupt zum Urheber der ersten Kirchenspaltung; das veranlaßte die übrige Kirche, genauer nachzudenken, welche Schriften gelten sollten, und welche nicht.
Im Jahre 1740 fand der Bibliothekar Muratori in Mailand ein auf lateinisch geschriebenes, 85 Zeilen langes Fragment eines längeren (vermutlich ursprünglich auf griechisch verfaßten) Verzeichnisses, in dem die als heilig geltenden „Schriften“ aufgeführt sind. Der sog. „Kanon Muratori“, wie das Fragment genannt wird, stammt etwa aus der Zeit um 200 u.Z. Es nennt als heilig
Im wesentlichen stand also bereits um 200 u.Z. fest, was zum Neuen Testament gehört.
älteste Dokumente
Hi Christian
Außer den informationsreichen Ausführungen von barabara und Django hier noch ein weiterer Link zur Zeittafel der Entstehungsgeschichte neutestamentlicher Texte und Bibelfassungen
http://www.nordem.com/elbikon/hinterg.htm
Die ältesten Originale, die wir heute noch zum NT haben, sind (außer einem kleinen Bruchstück) die Papyri P66 (Papyrus Bodmer II) und P75 (Papyrus Bodmer XV), die man um 200 n.Ch. datiert.
Wer einen Eindruck gewinnen will, wie soetwas aussieht kann sich hier
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/index.html
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Egerton/frag-1-ve…
mal einen Eindruck verschaffen…
Wulfilas Übersetzung ins Gotische kann man hier lesen
http://extranet.ufsia.ac.be/wulfila/Corpus/ActiveFra…
(mit online-Übersetzung, für die, die nicht gotisch fließend lesen *gg*)
Über die Autoren der NT-Texte weiß man (außer bei einigen Paulusbriefen) fast nichts und über die ersten Niederschriften der Texte gibt es jede Menge Uneinigkeit der Historiker. Das, was heute zum „Kanon“ gehört, ist sicher zwischen 55 und 100 enstanden. Als der jüngste (bzw. späteste) Text wird in der Regel das Joh.-Evangelium genannt (mit ca 90-100). Aber nach meinen Untersuchungen gibt es gute Argumente dafür, daß dieser Text (dessen Autor mit dem 1. Joh.-Brief identisch ist, aber später geschrieben wurde) vielleicht sogar zu den frühesten gehört (wenn auch nicht die Niederschrift, so doch zumindest sein Gedankengut - der Autor ist jedoch sicher nicht identisch mit dem der Apokalypsis Joannou).
Die ältesten Niederschriften von Teilen des AT hat man in Qumran gefunden - sie werden ca 150-100 v.Ch. datiert. Es gibt aber textanalytische und historische Argumente, daß die Schriften, die später zu den Büchern des Pentateuch (Bücher „Mosis“) zusammengefaßt wurden, ab 900 v.Ch. verfaßt wurden, die jüngsten Teile in Babylon im Exil. Einige der Psalmen könnten tatsächlich von David verfaßt sein.
Die beiden (unabhängigen) Schöpfungsmythen der Genesis (1. Mos. 1.1 ff und 1.Mos. 2.4 ff) sind in fast allen ihren Bestandteilen nicht-israelitischen Ursprungs. Sie haben starke Anlehnungen an mythisches Material aus Ägypten (Memphis, Theben, Hieropolis, Hermopolis), Sumer, Akkad, Babylon (z.B. das „enuma elish“ ca 1000 v.Ch. und das jüngere „Gilgamesh-Epos“), Ugarit (Vorläufer der späteren Kanaanäer) und aus Quellen der Hurriter und der Hethiter.
Zwischenfrage
Hallo Django,
Deine Ausführungen sind wirklich gut und leicht verständlich.
Allerdings würde mich interessieren, wie man zu dieser Feststellung gelangt:
- Der Zweite Brief des Paulus an die Korinther enthält ein
unechtes Stück (2. Kor. 6, 14 - 7, 1), das nicht von dem
Menschen Paulus von Tarsos stammt. Als Onesimus vielleicht um
90 u.Z. die Paulusbriefe sammelte, müssen sie schon so
beschädigt gewesen sein, daß ein unpaulinisches Stück in den
Text gelangen konnte.
Gruss Harald
Der Sklave Onesimus; der 2. Korintherbrief
Hallo Django,
Deine Ausführungen sind wirklich gut und leicht verständlich.
Allerdings würde mich interessieren, wie man zu dieser
Feststellung gelangt:
- Der Zweite Brief des Paulus an die Korinther enthält ein
unechtes Stück (2. Kor. 6, 14 - 7, 1), das nicht von dem
Menschen Paulus von Tarsos stammt. Als Onesimus vielleicht um
90 u.Z. die Paulusbriefe sammelte, müssen sie schon so
beschädigt gewesen sein, daß ein unpaulinisches Stück in den
Text gelangen konnte.
Ausgangspunkt dieser Feststellungen ist der Brief des Apostels Paulus an Philemon. Ein Sklave namens Onesimus war seinem Sklavenhalter Philemon weggelaufen und hatte Schutz beim Paulus gesucht. Philemon war Christ. Paulus schrieb an Philemon und bat ihn, den Sklaven nicht zu bestrafen, sondern ihn freizulassen; er, Paulus, habe Philemon zum Christentum bekehrt. Der Philemonbrief ist eines der kürzesten Schriftstücke des Neuen Testaments, nur 25 Verse.
Nach der Kirchengeschichte des Eusebius hieß der erste Bischof der Stadt Ephesus - Onesimus! Wenn es nicht eine zufällige Namensgleichheit ist, dann hat der Philemonbrief seinen Zweck erfüllt; Onesimus ist freigelassen und später sogar Gemeindeleiter (=Bischof) geworden.
Wie kommt aber solch ein kleines Privatschreiben wie der Philemonbrief in die Bibel? Onesimus wird natürlich das Papier aufgehoben haben, dem er seine Freiheit verdankt. Für mein Empfinden kann nur Onesimus die echten Briefe des Paulus gesammelt haben; ein anderer Sammler hätte den Philemonbrief, der keinerlei wichtige Lehren enthält, als belanglos weggeworfen.
Die Briefe des Paulus scheinen mehrere Jahrzehnte vergessen gewesen zu sein. Der zweite Teil der Apostelgeschichte (einer legendenhaften Erzählung über die christliche Frühzeit) handelt fast nur von Paulus; aber die Darstellung der Apostelgeschichte steht z.T. in überbrückbarem Gegensatz (z.B.) zum 1. Kapitel des Galaterbriefs, während einige Details wieder übereinstimmen. Der Verfasser der Apostelgeschichte hat die Briefe des Paulus nicht gekannt.
Der Philemonbrief ist ca. 57 u.Z. geschrieben worden, die Apostelgeschichte 90 oder 95 u.Z. Eher als 90/95 kann die Briefsammlung des Onesimus nicht fertig gewesen sein, sonst wäre sie für die Apostelgeschichte verwendet worden.
Nun dazu, wie man das unpaulinische Stück 2. Kor. 6,14 - 7,1 identifizieren kann. In diesen sechs Versen wird nicht weniger als sechsmal aus dem Alten Testament zitiert. Das hat Paulus nie gemacht. Die christliche Gemeinde in Korinth bestand zum geringsten Teil aus ehemaligen Juden; die überwiegende Mehrzahl der Gemeindemitglieder kannte die heiligen Schriften des Judentums nicht. Was sollte Paulus die Heidenchristen mit Zitaten aus Büchern bombardieren, die ihnen nicht bekannt und auch nicht zugänglich waren?
Der 2. Korintherbrief ist die gesammalte Korrespondenz des (in Ephesus befindlichen) Paulus mit der Gemeinde in Korinth; er besteht aus drei Teilen.
Teil A umfaßt 2,14-6,13 und Kap. 9; es sind judenchristliche Gegner des Paulus aufgetreten, die verlangen, daß sich die Christen an das jüdische Ritualgesetz halten.
Teil B besteht aus Kap. 10-13 und ist unvollständig. Paulus hat die Gemeinde besucht, und dabei gab es einen schweren Zwischenfall, der noch im dritten Brief anklingt (2,5; 7,11f.); jemand bestritt, daß Paulus ein Apostel ist. Als Reaktion darauf schreibt Paulus Brief B.
Teil C hat den Grundbestand 1,1-2,13; 7,5-8,24. Die Krise ist überwunden.
In diese Dramatik passen Erörterungen mit Zitaten aus Moses, Jesaja, Hesekiel und Samuel (wie in 2. Kor. 5,14-7,1) nicht hinein.
Hallo Django,
Onesimus wird natürlich das Papier
aufgehoben haben, dem er seine Freiheit verdankt.
Klar, für Onesimus war dieses Schreiben besonders wichtig.
Nun dazu, wie man das unpaulinische Stück 2. Kor. 6,14 - 7,1
identifizieren kann. In diesen sechs Versen wird nicht weniger
als sechsmal aus dem Alten Testament zitiert. Das hat Paulus
nie gemacht.
Einspruch: Lies mal den Brief an die Römer.
Und in Rom lebten auch wenige Juden.
Die christliche Gemeinde in Korinth bestand zum
geringsten Teil aus ehemaligen Juden; die überwiegende
Mehrzahl der Gemeindemitglieder kannte die heiligen Schriften
des Judentums nicht. Was sollte Paulus die Heidenchristen mit
Zitaten aus Büchern bombardieren, die ihnen nicht bekannt und
auch nicht zugänglich waren?
Vielleicht war es eben deshalb notwendig, die Stellen zu zitieren, weil die Texte nicht als bekannt vorausgesetzt werden konnte.
Das AT ist ja nicht unwesentlich für das Verständnis der Lehre Jesu.
In diese Dramatik passen Erörterungen mit Zitaten aus Moses,
Jesaja, Hesekiel und Samuel (wie in 2. Kor. 5,14-7,1) nicht
hinein.
Dass der Text vom Inhalt her nicht an diese Stelle passt, ist mir schon klar. Aber das schließt noch nicht aus, dass der Text von Paulus stammt.
Gruss Harald
Tach allerseits,
was zählt ist nicht die wissenschaftliche Bewertung von irgendwelchen Papierfetzen. Was zählt ist vielmehr, paßt
der jeweilige Beitrag in den Geist Gottes, der bekanntlich
manchmal höchst seltsame Wege zu gehen scheint, aber immer
eine oft später erst erkennbare Gesamtzielsetzung aufweist!
Ich vertraue einfach wie die Kinder meinem Herrn und Gott
und gehe davon aus, daß Er sich was dabei gedacht hat,
ausgerechnet das und dies und jenes bis heute an uns zu
überliefern. Wenn ich Seinem Geist mich annähern will,
erschließt sich mir, durch Bitte und Gebet, auch, was Er
damit gemeint hat. Manchmal allerdings dauert es länger.
Was auch Sinn macht, denn Geduld und Demut und ausharren
sind auch wichtige, unverzichtbare Tugenden. Euer Norbert.
Hallo Christian
Ich empfehle Dir die Bücher „Was dachte sich Gott, als er den Menschen erschuf“ von „Kenneth C. Davis“ und „Verschlußsache Jesus“ von Michael Baigent/Richard Leigh.
Ich glaube beim studieren dieser Bücher (evtl. parallel mit einer Ausgabe der Bibel) wird einiges deutlich, was im Religionsunterricht, Konfirmationsunterricht, Bibelstunden und ähnlichem nicht, oder unzureichend vermittelt wird.
Viele Grüße
Kai
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