Kreuz und Hakenkreuz

Hallo Fellow!

Die Massenvernichtung im Zeichen des Hakenkreuzes war keine "Ausuferung" der damit symbolisierten Ideologie, sondern ihr ursprüngliches Ziel.

Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind auch keine "Ausuferung" der damit gemeinten Idee, sondern ihre schlichte Umkehrung.

Wenn man alle Symbole (dazu gehören auch die großen Wörter unserer Sprache: Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe) abschaffen würde, die missbraucht, verkehrt und geschändet wurden, bliebe uns nichts übrig.

Gruß,
Quest

Hallo Quest.Oh ich bin da einwenig anderer Meinung.
Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind
durchaus eine Ausuferung der damit gemeinten Idee.
Schliesslich ruft 'Gott' ( nicht nur der christliche )
in seinen angeblichen Ueberlieferungen ja auch
zu Mord an Unglaeubigen auf. Was auch munter praktiziert
wird.
Aaaber :
Im Zeichen des Kreuzes sind auch Taten vollbracht worden,
welche nichts mit Mord zu tun hatten. Beim Hakenkreuz
bin ich mir da nicht so sicher .....
Deswegen finde ich diesen Vergleich einwenig ueberrissen,
aber nicht absurd.

Gruesse,

Jump

Gulp und hallo Jumpman,Das ist interessant. Kannste mir mal die Stelle sagen, aus den angelbichen Überlieferungen, wo das steht, da will ich nochmal reinlesen. Aber eines steht fest. Das Kreuz steht in erster Linie für die Lehren Jesus Christus. Der hat jedenfalls nie davon gesprochen irgendjemanden zu ermorden. Im Gegenteil, er hat zu Tolleranz und Vergebung aufgerufen. In den Geschichten, die man in der Bibel stand, steht auch, dass er die Ungläubigen geheilt hat und auch für sie da war. Außerdem schreibt Paulus in seinem zweiten Brief an die Gemeinde in Korinth, dass man immer in Hinsicht auf das Gewissen des anderen handeln sollte und dass andere Religionen zu respektieren seien.
Beim 5 ten Gebot steht meines Erachtens auch nicht: Du sollst nicht töten, mit Ausanhme der Ungläubigen, Ketzer, Hexen und verbündeter des Teufels.
Wäre mir zumindest neu.
Ich sehe nicht, dass das Morden von Menschen in irgendeiner Form mit der christlichen Religion, die durch das Kreuz representiert wird, vereinbaren lassen. Die Bergpredigt (Matthäus 5-7) macht deutlich, dass Jesus Gewalt in jeglicher Form zur Lösung eines Konfliktes nicht gutheißen kann und will.
Analog gibt die Bibel keinen Spielraum. um die Inquisition oder die Kreuzzüge zu rechtfertigen.
[Allerdings habe ich noch nie mit einem Zeitzeugen gesprochen und kenne die Argumentation der damaligen Zeit nur Ansatzweise]Absurd ist der Vergleich mit Sicherheit nicht, wenn man nur das Schlachten und Morden betrachtet. Aber wie gesagt, dass ist ja eigentlich zu ignorieren, denn jene Taten entsprechen ja aus meiner Sicht nicht den christlichen Idealen.

Grüße,
zwergenbrot

Hallo Zwergenbrot.Wir sollten vorweg noch eines festhalten :

Die Bibel, der Koran und all die anderen Buecher,
sie wurden von MENSCHEN niedergeschrieben.
Die Moeglichkeit, Gott haette diesen 'Propheten' etwas
offenbart, KANN man glauben. Aber weisst du, ob es
wirklich eine wahr ?
Du glaubst es, o.k. ?
Man sollte auch nicht Teile des Korans oder der Bibel
zitieren, wenn man nicht bereit ist, auch ALLE Teile
dieser Buecher als glaubwuerdig zu betrachten.

Jetzt moechte ich dir mal ein paar Zeilen aus der
Bibel und dem Koran zukommen lassen, welche du
wohl noch nicht kennst.
Ich moechte jetzt auch keine Reaktionen lesen,
welche die Quelle beurteilen. Das ist irrelevant,
weil auch keiner beurteilen kann, ob die 'Heiligen Schriften'
eine astreine Quelle sind.

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Die Bibel

Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
verschone sie nicht, ... töte Mann und Frau, Kinder und
Säuglinge.

Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist entbrannt
durch meinen Zorn... (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
alle Heiden (Nichtjuden)... Er wird an ihnen den Bann
vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.

Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
So schlug Josua das ganze Land (...) und ließ niemand übrig
und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
der Gott Israels, geboten hatte.

Der Koran

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4. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig
sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt
habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade
oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist
so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen
können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern
prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie
wird Er ihre Werke zunichte machen.

Naechstenliebe ?

Gruss, Jump

Jetzt hab ich mich ja ertappt beim Zitieren dieser Bibelzeilen
und glaub selbst nicht an ALLES was drin steht.


;)

Ich möchte noch den Aspekt herausstellen, dass es zumindest in den meisten Fällen der Exekutivorgane wohl nicht ganz weit hergeholt ist, dass sie mit der Hinrichtung infolge eines Inquisitionsprozesses tatsächlich in gutem Glauben waren, dem delinquenten etwas gutes zu tun, zumindest sein Seelenheil zu retten.

Spanische Eroberer vollzogen an Indianischen Eingeborenen haufenweise eine Prozedur, bei der auf eine Taufe der Ureinwohner sofort deren Enthauptung folgte - was keine gelegenheit z.b. zur Versündigung ließ.
Ähnlich ist es mit Foltergeständnissen (Beichte).

Die Morde geschahen also immerhin noch aus Überzeugung , die "ketzter" zu retten?
Das kann man beim Nazi Regime nicht unterstellen, somit gebe ich euch in dem Punkt Recht, das der Vergleich nicht ganz lupenrein ist.

Hi Fellow.Die Moerder handelten, weil ihre Betrachtung der 'Feinde'
durch die damaligen Religionsoberhaeupter manipuliert wurde.
Eine fixe Idee, sie muessen die 'Ketzer retten', diese Morde
wurden gepredigt. Doch : Wer hat diese fixe Idee kreiert ?

Gruss,

Jump

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass man mit der Beurteilung von Dingen, die vor hunderten von Jahren geschahen, vorsichtig sein muss. ABER: Wie und wo um Himmels Willen lässt sich das aus der Bibel heraus lesen ???Auch in den USA des 19. Jhdts. (!) geschahen bekanntlich ungeheure Grausamkeiten an den Indianern. Das rief bei einigen Leuten Zweifel hervor, ob das denn mit der Bibel in Einklang sei. Flugs erfolgte eine "Umdefinition" dieser Menschen zu "halb zwischen Tier und Mensch stehend". Man konnte also weiter machen mit der Ausrottung, keiner regte sich mehr gross auf - SO EINFACH IST DAS!!

Nein, ich wiederhole, was ich schon an anderer Stelle sagte: Die christliche Hoheit, Kirche oder wer immer verantwortlich war hat 2000 Jahre Zeit gehabt, die Botschaft der Liebe rüber zu bringen, und das ist nicht nur nicht gelungen, nein, es ist konterkariert worden von diesen Leuten, wo es nur ging. Und kein Gott hat eingegriffen!

Gruss, Stucki

Genau: Letzendlich ist alles doch mehr oder weniger Auslegungssache - schließlich gibt es z.b. zu den 10 geboten , keinen Kommentar, wie bei sonstigen gesetzen üblich.

Liebe deinen Nächsten ... - nur wer das ist, kann ich mir aussuchen, und zu dem Schluß kommen, mein Nächster kann nur Christ, Arier oder wer-weiss-was (huch) sein?

Es geht mir nicht darum, die christliche Ideologie zu diffamieren, der Grundgedanke und Anspruch ist sicher ein ehrenwerter - aber wenn etwas aufgrund menschlicher Umdeutung und menschlicher Egozentrik einfach nicht funktioniert , dann kann man die Augen nicht davor verschließen. ich denke das ist ähnlich wie mit dem Sozialismus.