Gott ist logisch...

Von: , Frage gestellt am Fr, 3. Dez 1999

Hallo,

bei der Lektüre einiger Artikel in diesem Forum muß ich immer wieder entsetzt feststellen, daß viele Fragen zur Religion und zu Gott aus der gleichen Motivation heraus gestellt werden: es wäre halt ganz schön, wenn es Gott gäbe, aber so richtig sicher ist man sich nicht.

Natürlich, es wurde schon oft an anderer Stelle darüber berichtet, daß Gott nicht beweisbar (besser: mit unseren heutigen Sprachen noch nicht beweisbar) ist. Aber was ist schon beweisbar? Nur weil wir die Mathematik als Sprache der Natur definiert haben, bildet sie doch keine sichere Wahrheit ab. Sie ist den Grenzen unserer konstruierten Logik unterworfen und wird nicht hinter diese Grenzen schauen können. Wenn aber heute namhafte Evolutionsforscher die Evolutionstheorie mehr als nur kritisch hinterfragen, ja gar anzweifeln, dann muß ich mich darüber wundern, warum die meisten Menschen natruwissenschaftliche Erkenntnisse nach wie vor als gesicherte Wahrheiten hinnehmen, die Frage nach Gott aber in nachgerade spirituelle verdammen. Für mich ist der "Glaube" an Evolution und Naturwissenschaft im Allgemeinen nicht wahrscheinlicher zutreffend als der Glaube an Gott.
Es würde mich bei all den Fragen zu dem Thema interessieren, wie die Teilnehmer dieses Forums zu dem Thema stehen.

43 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 17 Stunden hilfreich
    Re: Gott ist logisch...

    Meinst Du damit, die Annahme eines Schöpfers sei eine logische Notwendigkeit, die in irgendeiner Weise aus Beobachtbarem ableitbar ist? Wenn aber heute namhafte
    Evolutionsforscher die Evolutionstheorie
    mehr als nur kritisch hinterfragen, ja
    gar anzweifeln, dann muß ich mich darüber
    wundern, warum die meisten Menschen
    natruwissenschaftliche Erkenntnisse nach
    wie vor als gesicherte Wahrheiten
    hinnehmen,
    Wissenschaftliche Theorien erheben tatsächlich keinen Anspruch darauf, letzte Wahrheiten darzustellen. Wer eine wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen hat, weiß von der Vorläufigkeit aller Theorien. Sie stellen den Versuch dar, Beobachtungen, die man in der Welt angestellt hat, zu systematisieren und in möglichst schlüssiger Weise zu erklären. Aus ihnen sind Vorhersagen ableitbar, die ihrerseits wieder durch Beobachtung überprüfbar sind. Daß es konkurrierende Theorien gibt, ist in allen Wissenschaften absolut selbstverständlich.

    die Frage nach Gott aber in nachgerade spirituelle verdammen. Für
    mich ist der "Glaube" an Evolution und
    Naturwissenschaft im Allgemeinen nicht
    wahrscheinlicher zutreffend als der
    Glaube an Gott.
    Der Begriff der "Wahrscheinlichkeit" ist hier ein rein subjektiver, und es ist mir nicht klar, aufgrund "welcher Daten" Du solche Aussagen machst. Wenn ich in eine Urne 999 rote und eine weiße Kugel fülle, und Dich anschließend eine Kugel ziehen lasse, dann ist es zwar weder sicher, daß die Kugel, die Du ziehst rot sein wird, noch ist es sicher, daß es die weiße sein wird; trotzdem sind beide Ereignisse aber nicht gleich wahrscheinlich.

    Auch in den Wissenschaften wird mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert; so zum Beispiel, wenn man Entscheidungen über die Richtigkeit bestimmter theoretischer Annahmen aufgrund experimenteller Befunde trifft. In solchen Fällen argumentiert man so, daß eine bestimmte vorliegende Beobachtung beim Zutreffen einer bestimmten theoretischen Annahme so unwahrscheinlich wäre, daß dies gegen die Richtigkeit dieser Annahme spricht.

    Das, was wir in der Welt beobachten können, ist mit einigen Gottesauffassungen so schlecht zu vereinbaren, daß wir diese als praktisch widerlegt betrachten können.

    Gruß
    Michael

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re^2: Gott ist logisch...

      Hallo Michael,
      Das, was wir in der Welt beobachten
      können, ist mit einigen
      Gottesauffassungen so schlecht zu
      vereinbaren, daß wir diese als praktisch
      widerlegt betrachten können.

      Welche beobachtbaren Fakten sprechen der Existenz Gottes entgegen?
      Soll dies auf das populäre Argument hinauslaufen, daß es keine Gott geben kann, sonst würde er das Böse auf der Welt nicht zulassen?

      Dieses Argument läßt sich sehr einfach widerlegen.

      Gruß Carlos

      • Antwort von nach einem Tag hilfreich
        Re^3: Gott ist logisch...

        Hallo Michael,
        Das, was wir in der Welt beobachten
        können, ist mit einigen
        Gottesauffassungen so schlecht zu
        vereinbaren, daß wir diese als praktisch
        widerlegt betrachten können.

        Welche beobachtbaren Fakten sprechen der
        Existenz Gottes entgegen?
        Keine, sonst gäbe es ja keine Gläubigen mehr. Aber er hat ja auch geschrieben, daß GottesAUFFASSUNGEN widerlegt würden, und das stimmt natürlich für einige.

        Kubi

        • Antwort von nach 8 Tagen hilfreich
          Re^4: Gott ist logisch...

          Hallo
          Ich habe die vorangehende Diskussion durchgelesen und finde es immer wieder ein Genuss Michael Niepels Beiträge zu lesen.

          Sind wir jedoch nicht auf dem falschen (logischen) Weg?
          Im Alten Testament und in Nordischen Sagen, wurden mangels besserem Wissen, die Götter oder Gottselbst als eigentlichen Wesen dargestellt. Diese lassen sich wissenschaftlich als vorhanden oder nicht mit den Mitteln, die wir zu Verfügung haben beweisen.

          Wie wäre es aber, wenn die Altvorderen sich getäuscht haben und dieses "Gott" wovon wir sprechen in der Fassbaren Form überhaupt nie existiert hat. Wenn "Gott" eine Kürzel ist für etwas, was durchaus eine Existenz hat , aber nicht in unserem weltlchen Sinn (etwa wie die Liebe) , dann wird jede Beweisführung fehlschlagen.

          Wer Gott empfindet, muss nichts beweisen, sondern einfach konsequent nach seiner Einsicht leben.

          Mike

          • Antwort von nach 9 Tagen hilfreich
            Re^5: Gott ist logisch...

            Hallo Michael, Sind wir jedoch nicht auf dem falschen
            (logischen) Weg?
            Sind wir. Im Alten Testament und in Nordischen
            Sagen, wurden mangels besserem Wissen,
            die Götter oder Gottselbst als
            eigentlichen Wesen dargestellt. Diese
            lassen sich wissenschaftlich als
            vorhanden oder nicht mit den Mitteln,
            die wir zu Verfügung haben beweisen.
            So isses. Wie wäre es aber, wenn die Altvorderen
            sich getäuscht haben und dieses "Gott"
            wovon wir sprechen in der Fassbaren Form
            überhaupt nie existiert hat. Wenn "Gott"
            eine Kürzel ist für etwas, was durchaus
            eine Existenz hat , aber nicht in unserem
            weltlchen Sinn (etwa wie die Liebe) ,
            dann wird jede Beweisführung
            fehlschlagen.
            Und damit ist man dann beim Deismus. Ist übrigens meine Ansicht: Es gibt Gott, aber nicht als "Wesen". Wer Gott empfindet, muss nichts beweisen,
            sondern einfach konsequent nach seiner
            Einsicht leben.
            Unterschreibe ich.

            Kubi

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re^2: Gott ist logisch...

      Meinst Du damit, die Annahme eines
      : Schöpfers sei eine logische
      : Notwendigkeit, die in irgendeiner Weise
      : aus Beobachtbarem ableitbar ist?
      :
      Nein, aber es ist natürlich naheliegend, daß man sich -wenn man in Gott ein "ordnendes Moment"
      sieht- besser (und das ist nun wirklich subjektiv) für Gott als gegen ihn entscheidet. Da dies aber
      wie gesagt subjektiv ist, respektiere ich auch alle Leute mit anderer Einstellung, solange sie nicht nihilistisch und in
      sich unschlüssig ist.

      :: Wenn aber heute namhafte
      :: Evolutionsforscher die Evolutionstheorie
      :: mehr als nur kritisch hinterfragen, ja
      :: gar anzweifeln, dann muß ich mich darüber
      :: wundern, warum die meisten Menschen
      :: natruwissenschaftliche Erkenntnisse nach
      :: wie vor als gesicherte Wahrheiten
      :: hinnehmen,
      :
      : Wissenschaftliche Theorien erheben
      : tatsächlich keinen Anspruch darauf,
      : letzte Wahrheiten darzustellen. Wer eine
      : wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen
      : hat, weiß von der Vorläufigkeit aller
      : Theorien. Sie stellen den Versuch dar,
      : Beobachtungen, die man in der Welt
      : angestellt hat, zu systematisieren und in
      : möglichst schlüssiger Weise zu erklären.
      : Aus ihnen sind Vorhersagen ableitbar, die
      : ihrerseits wieder durch Beobachtung
      : überprüfbar sind. Daß es konkurrierende
      : Theorien gibt, ist in allen
      : Wissenschaften absolut
      : selbstverständlich.
      :
      : Der Begriff der "Wahrscheinlichkeit" ist
      : hier ein rein subjektiver, und es ist mir
      : nicht klar, aufgrund "welcher Daten" Du
      : solche Aussagen machst. Wenn ich in eine
      : Urne 999 rote und eine weiße Kugel fülle,
      : und Dich anschließend eine Kugel ziehen
      : lasse, dann ist es zwar weder sicher, daß
      : die Kugel, die Du ziehst rot sein wird,
      : noch ist es sicher, daß es die weiße sein
      : wird; trotzdem sind beide Ereignisse aber
      : nicht gleich wahrscheinlich.
      :
      Also die Aussage verstehe ich nicht. Es geht nicht um eine Argumentation aufgrund irgendwelcher Daten.
      Ein derartiges Unterfangen wäre wohl auch zum Scheitern verurteilt, weil sich die Kette der
      Wahrscheinlichkeiten, die zum jetzigen Entwicklungsstand geführt haben, kaum nachvollziehen läßt. Das
      ist aber auch weniger eine Frage der stochastischen (mathematischen) Wahrscheinlichkeit als eher
      eine Frage der Vorstellungskraft. Es geht mir nämlich darum, daß viele Menschen heute nicht mehr an
      Gott glauben, weil sie meinen, die Naturwissenschaft habe Gott entzaubert. Und das ist meiner Meinung
      nach Unsinn. Zwar deckt die NW Gesetzmäßigkeiten auf, aber den Urheber des Gesetzes kennt
      niemand. Und warum fällt es den Menschen leichter, an einen Zufall, der aus Nichts entsteht, zu glauben,
      als an einen Gott, der die Welt erschafft. Darum ging es mir bei den Wahrscheinlichkeiten. Nämlich um
      die Frage, ob Du mir Folgendes glauben würdest:

      Ein Tornado fegt über einen Schrottplatz und hinterläßt aus den Schrott-teilen eine Boeing 747.

      Wohl eher kaum. Und gerade das propagieren viele Wissenschaftler, und es glauben die Menschen,
      die Gott aus eben den Resultaten der Wissenschaft heraus verdammen.

      : Auch in den Wissenschaften wird mit
      : Wahrscheinlichkeiten argumentiert; so zum
      : Beispiel, wenn man Entscheidungen über
      : die Richtigkeit bestimmter theoretischer
      : Annahmen aufgrund experimenteller Befunde
      : trifft. In solchen Fällen argumentiert
      : man so, daß eine bestimmte vorliegende
      : Beobachtung beim Zutreffen einer
      : bestimmten theoretischen Annahme so
      : unwahrscheinlich wäre, daß dies gegen die
      : Richtigkeit dieser Annahme spricht.
      :
      : Das, was wir in der Welt beobachten
      : können, ist mit einigen
      : Gottesauffassungen so schlecht zu
      : vereinbaren, daß wir diese als praktisch
      : widerlegt betrachten können.

      Grundlegend einverstanden, aber...
      Entweder man nimmt die Bibel wörtlich, oder man nimmt sie ernst. Natürlich wird die Weltanschauung
      bildlich übermittelt, weil unsere Sprache vielleicht auch gar nicht anders in der Lage ist, sie zu
      transportieren. Und welchen Einfluß das Medium -hier nämlich die Sprache- auf die Botschaft hat, das
      wissen wir nicht erst seit McLuhans bekanntem Satz "Das Medium ist die Botschaft". Naturwissenschaft
      und Religion schließen sich daher meines Erachtens nicht aus, denn sie behandeln verschiedene
      Aspekte des Lebens. Während nämlich die Naturwissenschaften "nur" Ausprägungen und Formen des
      Ganzen untersuchen, beschäftigt sich die Religion mit dem Urheber, den man Gott nennt - wie auch
      immer dieser beschaffen ist. Von daher sehe ich da keine Diskrepanzen, sondern ergänzende
      Eigenschaften. Und deswegen verstehe ich auch Deine Unterstellung der Unvereinbarkeit nicht. Sie ist
      genau Ziel meiner Kritik, denn egal ob man nun auf der Schiene der Wissenschaft oder der Religion
      argumentiert, es bleibt Glaubensfrage.

      mfg
      Thomas

      • Antwort von nach einem Tag hilfreich
        Wissenschaften und Religion

        Es geht mir nämlich darum, daß viele
        Menschen heute nicht mehr an
        Gott glauben, weil sie meinen, die
        Naturwissenschaft habe Gott entzaubert.
        Nun haben die Naturwissenschaften aber sehr wohl den "Tätigkeitsbereich" des Göttlichen stark zurückgedrängt. Daß es eines Donnergottes bedarf, der in seinem Wagen durch den Himmel fährt und mit Blitzen wirft, dürfte heute kaum noch jemand glauben. Erstaunlicherweise glauben aber noch ganz viele Leute daran, daß es einen Gott gibt, der diese Welt (inklusive der Erde und all ihres Lebens) in ihrer jetzigen Form erschaffen hat. Und Du scheinst zu glauben, es habe eines göttlichen Aktes bedurft, damit die Elementarladung so groß ist, wie sie ist. Damit sind wir dann aber (ich behaupte, nicht zuletzt aufgrund der Leistungen der Wissenschaften) Unendlichkeiten von Thor und seinem Getöse entfernt.

        Darum ging es mir bei den Wahrscheinlichkeiten. Nämlich um
        die Frage, ob Du mir Folgendes glauben
        würdest:

        Ein Tornado fegt über einen Schrottplatz
        und hinterläßt aus den Schrott-teilen
        eine Boeing 747.

        Wohl eher kaum. Und gerade das
        propagieren viele Wissenschaftler, und es
        glauben die Menschen,
        die Gott aus eben den Resultaten der
        Wissenschaft heraus verdammen.
        Na, den (oder die) Wissenschaftler, der das behauptet, solltest Du jetzt unbedingt outen und seinen Namen hier in aller Öffentlichkeit nennen. Während nämlich die
        Naturwissenschaften "nur" Ausprägungen
        und Formen des
        Ganzen untersuchen, beschäftigt sich die
        Religion mit dem Urheber, den man Gott
        nennt - wie auch
        immer dieser beschaffen ist.
        Sie beschäftigt sich mit dem, was dieser Gott (von uns) will, oder? Sie beschäftigt sich doch wohl kaum damit, wie oder warum dieser Gott Pi 3,1415926.. und nicht 3,1416026.. sein ließ? Die Wissenschaften beschreiben diese Welt, die Religion beschäftigt sich mit Dingen, die nicht von dieser Welt sind, wenn ich das richtig verstanden habe.

        Und deswegen verstehe ich auch Deine Unterstellung der
        Unvereinbarkeit nicht.
        Was habe ich denn gesagt?

        Sie ist genau Ziel meiner Kritik, denn egal ob
        man nun auf der Schiene der Wissenschaft
        oder der Religion
        argumentiert, es bleibt Glaubensfrage.
        Die Wissenschaften stellen Erkenntnisse bereit, mit deren Hilfe man beispielsweise Medikamente herstellen oder Flugzeuge bauen kann. Die Wirksamkeit dieser Medikamente ist keine Glaubensfrage, ebenso wenig, wie das Flugvermögen der Flugzeuge. Eine Glaubensfrage ist und bleibt dagegen, ob es ein (oder mehrere) göttliches Wesen gibt und was er oder sie von uns will.

        Gruß
        Michael

        • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
          Re: Wissenschaften und Religion

          Nun haben die Naturwissenschaften aber
          sehr wohl den "Tätigkeitsbereich" des
          Göttlichen stark zurückgedrängt. Daß es
          eines Donnergottes bedarf, der in seinem
          Wagen durch den Himmel fährt und mit
          Blitzen wirft, dürfte heute kaum noch
          jemand glauben. Erstaunlicherweise
          glauben aber noch ganz viele Leute daran,
          daß es einen Gott gibt, der diese Welt
          (inklusive der Erde und all ihres Lebens)
          in ihrer jetzigen Form erschaffen hat.
          Und Du scheinst zu glauben, es habe eines
          göttlichen Aktes bedurft, damit die
          Elementarladung so groß ist, wie sie ist.
          Damit sind wir dann aber (ich behaupte,
          nicht zuletzt aufgrund der Leistungen der
          Wissenschaften) Unendlichkeiten von Thor
          und seinem Getöse entfernt.
          Ich dachte eigentlich, daß das klar geworden wäre. Natürlich haben die Naturwissenschaften dazu beigetragen, die Welt zu erklären. Aber sie haben nicht dafür gesorgt, daß der Glaube an Gott als Absurdität betrachtet werden muß. Dafür sprechen auch die vielen Wissenschaftler, die -je mehr sie sich mit ihrem Fach beschäftigen- an Gott glauben. Na, den (oder die) Wissenschaftler, der
          das behauptet, solltest Du jetzt
          unbedingt outen und seinen Namen hier in
          aller Öffentlichkeit nennen.
          Also, das klingt nun so abfällig, daß ich schon fast pikiert bin. Ein -ich glaube Kölner oder Bonner- Professor an einem Institut, der seit Jahren ein weltweit anerkannter Verfechter der Evolutionstheorie ist, mußte die Habilitationsschrift seines Assistenten mit der Bestnote benoten, obwohl dieser die Evolutionstheorie anzweifelte und streckenweise gar widerlegte. Nix da mit Deiner Sicherheit. Ich kann mir nämlich nebenbei bemerkt auch nur schwer vorstellen, wie Fische ans Land kommen, ohne dabei als schwächere Zwischenstufe selektiert zu werden... Wie dem auch sei, jener -nun Professor- verlautbarte diesen Vergleich, den ich Dir auch gerne mailen werde (er ist in Englisch verfaßt). Sie beschäftigt sich mit dem, was dieser
          Gott (von uns) will, oder? Sie
          beschäftigt sich doch wohl kaum damit,
          wie oder warum dieser Gott Pi 3,1415926..
          und nicht 3,1416026.. sein ließ? Die
          Wissenschaften beschreiben diese Welt,
          die Religion beschäftigt sich mit Dingen,
          die nicht von dieser Welt sind, wenn ich
          das richtig verstanden habe.
          Nein im Gegenteil, die Religion mit Gott als ihrem zentralen Erkenntnisobjekt ist doch keine diktatorische Veranstaltung, auch wenn Menschen das immer wieder so verstanden haben. Wenn man Gott synkopisch verinnerlicht hat, dann bedarf es keines äußeren Zwangs mehr. Und daher sollte es unser aller Ziel sein, Gott zu verinnerlichen. Das er nicht explizit die Zahl Pi festlegt, kann ja sogar zutreffen. Aber das System, nach dem diese Zahlenfestlegung erfolgt, das hat er geschaffen. Und so sind auch alle meine Ausführungen bisher eigentlich zu verstehen gewesen. Die Wissenschaften stellen Erkenntnisse
          bereit, mit deren Hilfe man
          beispielsweise Medikamente herstellen
          oder Flugzeuge bauen kann. Die
          Wirksamkeit dieser Medikamente ist keine
          Glaubensfrage, ebenso wenig, wie das
          Flugvermögen der Flugzeuge. Eine
          Glaubensfrage ist und bleibt dagegen, ob
          es ein (oder mehrere) göttliches Wesen
          gibt und was er oder sie von uns will.
          Ich verweise noch mal auf obige Ausführungen, denn Du scheinst das zentrale nicht zu erfassen. Es geht darum, daß in dem göttlichen System der Mensch seine eigenen Erfahrungen macht. Deswegen soll er sich die Erde ja auch untertan machen. Was Du also mit der Aussage, die Naturwissenschaft stelle Möglichkeiten, Medikamente herzustellen, erreichen oder aussagen willst, wird mir nicht klar. Gruß
          Michael
          Gruß zurück
          Thomas

          • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
            Re^2: Wissenschaften und Religion

            Ich dachte eigentlich, daß das klar
            geworden wäre. Natürlich haben die
            Naturwissenschaften dazu beigetragen, die
            Welt zu erklären. Aber sie haben nicht
            dafür gesorgt, daß der Glaube an Gott als
            Absurdität betrachtet werden muß. Dafür
            sprechen auch die vielen Wissenschaftler,
            die -je mehr sie sich mit ihrem Fach
            beschäftigen- an Gott glauben.
            Ja? Gibt es davon so viele? Interessanter aber finde ich nach wie vor den Punkt, daß Wissenschaft und Glaube an das Wirken höherer Mächte nicht unabhängig voneinander sind; die Wissenschaften "definieren" den Bereich, in dem wir ohne die Annahme unmittelbarer göttlicher Intervention auskommen. Na, den (oder die) Wissenschaftler, der
            das behauptet, solltest Du jetzt
            unbedingt outen und seinen Namen hier in
            aller Öffentlichkeit nennen.
            Wie dem auch sei, jener -nun Professor- verlautbarte diesen
            Vergleich, den ich Dir auch gerne mailen
            werde (er ist in Englisch verfaßt).
            Der hat gesagt, wenn ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz hinweggeht, kommt dabei ein Flugzeug heraus? Den Typ finde ich wirklich witzig, deswegen bitte unbedingt mal die Quelle nachreichen (Englisch lesen kann ich).

            Was Du also mit der Aussage, die Naturwissenschaft stelle
            Möglichkeiten, Medikamente herzustellen,
            erreichen oder aussagen willst, wird mir
            nicht klar.
            Ich versuche es gern noch mal, diesen Punkt zu erklären. Du sagtest,

            "denn egal ob man nun auf der Schiene der Wissenschaft oder der Religion
            argumentiert, es bleibt Glaubensfrage."

            woraufhin ich darauf hinweisen wollte, daß die Wissenschaften auf replizierbare Befunde und praktisch verwertbare "Produkte" verweisen können, worin sie den Religionen voraus sein dürften. Ob das Flugzeug fliegt oder nicht, ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Empirie, ebenso wie die Frage, ob ein bestimmtes Medikament zu einem Heilungserfolg führt. Gruß
            Michael
            Gruß zurück
            Thomas
            Und nochmal zurück
            Michael



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