Glaubenskriege

Hallo ihr Geschichtler,

ich hatte heute mal wieder eine heftige Diskussion zum Thema christlichen Glauben und Kirche.

Jetzt meine Frage hierzu:

Ist es nicht so, dass gerade in Europa viele (um nicht zu sagen, fast ausnahmslos alle Kriege zwischen den Glaubensgemeinschaften stattgefunden haben bzw. der christliche Glaube als Vorwand genommen wurde, einen Krieg zu beginnen bzw. andere Menschen zu verfolgen?

Als Beispiele hätte ich da:

1.Bosnien-Krieg
2.Kosovo-Krieg
3. 2. Weltkrieg (wurden hierbei nicht die Juden als Vorwand genutzt?)
4.30jähriger Krieg
5.Hexenverbrennung
6.Vertreibung der Protestanten aus Frankreich

ergänzt mich bitte und korrigiert mich bitte auch.

Danke und Gruß
Marco

Hi!

Ist es nicht so, dass gerade in Europa viele (um nicht zu
sagen, fast ausnahmslos alle Kriege zwischen den
Glaubensgemeinschaften stattgefunden haben bzw. der
christliche Glaube als Vorwand genommen wurde, einen Krieg zu
beginnen bzw. andere Menschen zu verfolgen?

Sehe ich nicht so.
Im Endeffekt wurden und werden Kriege um Machtausweitung oder Machterhalt geführt. Die Religion wird daber aber gerne als Mittel des Diskreditierung des Feindes und als Motivation der eigenen Streitkräfte herangezogen.

Geht man die Kriege in Europa der letzten 200 oder 300 Jahre durch, stößt man wiederholt auf „religiöse Argumente“ für die Kriegführung, die ich allerdings als „Alibi-Argumente“ ansehe.

Im Bosnien/Kosovo-Krieg wäre es zu gleichen Ergebnissen gekommen, auch wenn es nicht die Religionstrennungen zwischen katholischen Kroaten, orthodoxen Serben und muslimischen Bosniern und Albanern gegeben hätte. Die gesamte Region war durch den Zerfall der Tito-Jugoslawiens höchst instabil, der Krieg eine logische Folge der unterschiedlichen Machtansprüche bei gleichzeitigem politischem Machtvakuum.

Den Zweiten Weltkrieg als „Religionskrieg“ anzusehen wegen der Shoa an den Juden halte ich für fehlinterpretiert. Es ging primär um die Machtverteilung in der Welt. Das Deutsche Reich war revanchistisch und wollte den Machtverlust („Schmach“) durch den Ersten Weltkrieg ausgleichen, verbunden mit einer AUsweitung seiner Machtsphäre Richtung Osten. Die Vernichtungsideologie war dabei ein für die Nazis akzeptables Mittel (man rottet einfach die Bevölkerung aus durch direkte Vernichtung oder Zwangsarbeit, um dann den freigewordenen Raum mit der eigenen Bevölkerung zu besetzen - siehe die „Untermensch-Ideologie“ gegenüber den slawischen Völkern). Italien trat mit dem „Mare nostrum“ Konzept zum Krieg an: die Herrschaft über den gesamten Mittelmeerraum. Von einer „religiösen Motivation“ sehe ich da primär nichts.
NB: auch der Krieg Japans im Fernen Osten war primär ein Krieg um die Macht - nach japanischer Ideologie sollte eine „asiatische Wohlstandssphäre unter japanischer Vorherrschaft“ geschaffen werden.

Der Erste Weltkrieg war schlechthin ein Machtkampf ohne jeden religiösen Hintergrund. Der Imperialismus des 19.Jahrhunderts zeigte Anfang des 20.Jahrhunderts extreme Auswüchse, die nahezu zwangsläufig in einen Krieg mündeten: auf der einen Seite die tiefe Feindschaft zwischen Deutschland und Frankreich, dazu der zunehmende Konflikt Deutschlands mit Großbritannien, weil Deutschland wirtschaftlich immer mächtiger wurde. Hier ging es um Ausweitung und Eingrenzung der Machtverhältnisse. Eine ähnliche Konstellation gab es auf dem Balkan beim schwelenden Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Rußland: wer hatte das Sagen auf dem Balkan?

Die drei Kriege im Zuge der bismarckschen Reichsgründung (1864 / 1866 / 1870( sind ebenfalls keine Religionskriege. Hier ging es Bismarck primär darum, eine Einigkeit der verschiedenen deutschen Staaten durch Konflikte gegen das Ausland herbeizuführen. Mit dem Krieg 1866 entschied sich Bismarck für eine kleindeutsche Lösung (als ein Deutsches Reich ohne Österreich-Ungarn), wobei er sich in Opposition zu den süddeutschen Staaten brachte. Süddeutschland konnte er erst mit dem Coup des deutsch-französischen Krieges von 1870 in seine Pläne eines Deutschen Kaiserreiches einbinden, weil kein deutsches Fürstenhaus sich die Blöße geben konnte, sich dem Kampf gegen den „Erzfeind“ zu verweigern. Auch hier kein Zeichen eines wirklichen „Religionskrieges“.

Die früheren Kriege (Napoleon, Friedrich der Große gegen die Schweden oder gegen Maria Theresia) waren auch ausnahmslos durch Macht definierte Konflikte. Es ging um Landbesitz (Teile der Ostseeküste; Schlesien) und um die Machtverhältnisse in Europa.

Kurzum: einen wirklichen „Religionskrieg“ hat es eigentlich nie gegeben. Selbst im 30jährigen Krieg ging es um Machtverhältnisse (da hat das katholische Frankreich die katholischen Habsburger bekriegt, und das protestantische Schweden bekämpfte protestantische deutsche Fürstenhäuser). Gleiches gilt wohl für die Hugenotten-Verfolgung in Frankreich oder den Krieg der Spanier in den Niederlanden. Die Feldzüge von Cortez und Pizarro in Mittel- und Südamerika (Vernichtung der Azteken und Inkas), oder sämtliche Kreuzzüge des Mittelalters (siehe z.B. den Kreuzrittersturm auf Konstantinopel mit anschließender Errichtung des „Lateinischen Kaiserreiches“) waren Kriege um Macht und Geld

Im Endeffekt ging es immer um Machtverhältnisse, auch wenn andauernd das Deckmäntelchen der Religion benutzt wurde.

Grüße
Heinrich

Hallo ihr Geschichtler,

ich hatte heute mal wieder eine heftige Diskussion zum Thema
christlichen Glauben und Kirche.

Hi
Ich kann mich meinem Vorredner eigentlich im wesentlichen anschliessen.
Die meisten Kriege liefen tatsächlich ohne sig. Religiöse Motivation ab…
Allerdings ist es durchaus so, dass bei verschiedenen Kriegen die Religion eine wesentliche (allerdings nicht die Alleinige) Rolle gespielt hat, so z. B. bei mehreren Kreuzzügen oder bei den Albigenserkrieg. Da war die Christliche Motivation zu kämpfen nicht aufgesetzt, um Machtkämpfe zu verdecken, sondern viele verbanden dies zu einem Ziel: Christlichen Glauben verbreiten UND Macht zu erlangen.
Auch einige Parteien im 30-jährigen Krieg kämpften auch wegen des Glaubens: So lehnte Ferdinand II von Österreich es ab, das restitutionsedikt aufzuheben, obwohl dieser Schritt ihm eine ungeheuere verbesserung seiner strategischen Position eingebracht hätte. Uber die Motive von Gustav Adolf von Schweden wird viel spekuliert, aber an seinem Eifer, den protestantischen Glauben zu verteidigen herrscht eigentlich kein Zweifel.

Die Motive, um in den Krieg zu ziehen, sind vielfältig und meist komplexer Natur. Glaube kann einer davon sein.

in neuerer Zeit (ab dem 30-jährigen Krieg) ist jedoch der Glaube als Kriegsgrund und motivation in Europa verschwunden, es handelt sich ab diesem Zeitpunkt um reine Propaganda zur Aufstachelung der „Massen“

Gruß
Mike

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Hi Ralf
Kreuzug in Südfrankreich von 1209 bis 1255 um die „Katharische Häresie“ auszurotten. (was buchstäblich durchgeführt wurde)
(nebenbei wurde der Spanische Einfluss auf Südfrankreich zurückgedrückt und der Französische König kassierte die Grafschaft Toulouse)

Ei klassisches Beispiel für Glaubenskämpfe und Machtspielchen und unterschidelichste Motivationen der handelnden Machthaber.

Näheres unter:
http://militaryhistory.about.com/gi/dynamic/offsite…

Gruß
Mike

Hi!

Albigenserkriege:

Etwa um 1000 n.Chr. stieg im südlichen Frankreich, dem heutigen Languedoc, ein Gebiet zu einer eigenen kulturelle Blüte auf. Dieses Gebiet der Albingenser oder Katharer gehörte nicht zu Frankreich, sondern war sprachlich, kulturell und politisch vom spanischen Aragon und Kastilien beeinflußt. Kennzeichnend war eine große religiöse Toleranz, die islamische und jüdische Ideen ins Land ließ. AUßerdem legte man großen Wert auf Bildung: man studierte Philosophie, Griechisch, Arabisch, Hebräisch; außerdem stand die Dichtkunst in hohem Ansehen. Im Gegensatz zum Rest Europas konnten viele Adlige lesen und schreiben. Das Leben soll dem der späteren Renaissance nicht unähnlich gewesen sein.

Die Katharer (Albigenser) waren Christen, die sich den strikten Regeln des Katholizismus nicht länger unterwerfen wollten. Pflichten wie den Zehnten an die Kirche zu entrichten, Bußübungen, Gebühren für Totenmessen, usw. lehnten sie ab. Insgesamt standen die Katharer damit in Opposition zu einer damals sehr korrupten katholischen Kirche. Die Katharer lebten einfach und in Demut, feierten die Messe unter freiem Himmel, aßen vegetarisch (Fisch war erlaubt) und kannten meditative Übungen.

Diese Lebensform übte eine starke Anziehungskraft auf Adlige in Frankreich aus, was dem damaligen König nicht sonderlich gefiel. Im Jahre 1022 zog König Robert II. gegen die Albingenser in Orleans. Es kam zu ersten Ketzerverbrennungen.

Um 1200 waren Lebensweise und Ideen der Katharer zur Bedrohung für die katholische Kirche in Frankreich, Flandern und Deutschland geworden. Da immer mehr arme Adlige aus Nordfrankreich neidisch auf das wohlhabende Gebiet im Süden blickten, machte der Papst sich diesen Umstand zu Nutze und erklärte die Katharer zu Ketzern.

Als am 14.Januar 1208 ein päpstlicher Legat im Languedoc ermordet wurde - womit die Katharer allerdings nichts zu tun hatten -, rief Papst Innozenz III. zum Kreuzzug gegen die Katharer auf. Unter der Führung des Abtes von Clairvaux und des Adligen Simon de Montfort sammelten sich die Kräfte gegen die Katharer. Das Heer wurde vom Papst mit allen Attributen der Kreuzfahrer ausgestattet: Banner mit dem roten Kreuz, Vergebung aller Sünden bei Teilnahme am Kreuzzug, ein sicherer Platz im Himmel - und freies Plündern.

Im Jahre 1209 fielen 30.000 Mann in das Albingenserland ein. In den nächsten 35 Jahren fand im Languedoc ein Genozid statt. Jeder Hof, jedes Dorf, jede Stadt wurde niedergemacht. Auf den Feldern wurde die Ernte vernichtet, der größte Teil der Bevölkerung systematisch abgeschlachtet. Allein in der Stadt Bezieres wurden 15.000 Männer, Frauen und Kinder umgebracht.

1218 fiel Simon de Montfort bei der Belagerung von Toulouse. Danach wütete der Mob um so schlimmer. Erst 1243 war der letzte Widerstand gebrochen; als letztes kapitulierte die Festung Notsegur nach zehnmonatiger Belagerung.

Nur in einigen Höhlen hatte ein Handvoll Katharer überlebt. Obwohl das Languedoc völlig verwüstet war und die tolerante Gesellschaft der Albigenser ausgelöscht wurde, konnten sich einige ihrer Ideen dennoch halten. Bei den Waldensern, den Hussiten, den Adamisten und den Anabaptisten findet sich einiges, was seinen Urpsrung bei den Katharern hatte.

Dies dazu.

Grüße
Heinrich

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Hallo Mike,

das stimmt nicht so ganz, die eigentlichen Albigenserkriege werden allgemein 1209-1229 datiert. Es stimmt allerdings, dass es 1254 einen weiteren Kreuzzug gegen die Katharer gab.

Kurze Infos zum Thema:

http://www.katharer.de/

Die Albigenserkriege 1209-29 hatten auch wieder viel mit dem Machtausbau der französischen Krone im Süden frankreichs zu tun, nicht allein mit den gnostischen „Häresien“ der Katharer.

beste Grüße,

barbara

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Hallo Heinrich,

die Katharer wurden m.E. nach in erster Linie so hart von der katholischen Kirche verfolgt, weil diese gnostische!!! Bewegung in Südfrankreich eine recht erfolgreiche Gegenkriche aufbaute mit mehreen Bisthümern.

Ihre Darstellung wird heute oft esopterisch romantisiert. Im extremen Dualismus einiger Katharer ( zwei Götter, zwei Prinzipien)findest du dann auch deutlich eine theologische Abkehr vom Christentum. Und vor allem eine ausgeprägte Leibfeindlichkeit.

Ganz spannende Seite:

http://www.cathares.org/sommaire.html

Liebe Grüße,

barbara

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Danke an alle… (owt)
.

vor allem für die sehr ausführliche Antwort von Heinrich. Hatte ich noch nie etwas von gehört, von diesem Krieg. Immerhin weiß ich jetzt, wovon im seltsamen Erotikbuch „Noemie“ die Rede ist. Habe ich mich immer gefragt, aber nicht gedacht, dass ich hier die Antwort finde. :smile: