Wo sind sie geblieben?

Wissenschaft Geschichte
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Hi!

Ich habe mich in der letzten Zeit ein wenig mit der Zeit der Völkerwanderung befaßt. Zumeist wird der Einfall der Hunnen (375 n.Chr) als Auslöser genannt, der eine massive Verschiebung von diversen Volksstämmen in Europa zur Folge hatte. Immer wieder kam es zu Gründungen verschiedener Reiche, die dann auch wieder schnell untergingen.

Genau hier setzt meine Frage an. Meist wird der Untergang ganzer Reiche an einer einzigen Schlacht festgemacht.

u.a.:
534 Ende des Vandalenreiches in Nordafrika (Schlacht von Tricamarum)
553 Ende des Ostgotenreiches in Italien (Schlacht am Mons Lactarius)
575 Ende des Swebenreiches in Nordwestspanien
711 Ende des Westgotenreiches in Spanien (Schlacht am Rio Barbate)

Wie muß ich mir den Untergang eines Reiches vorstellen? Wurde nur die Herrscherkaste ausgeschaltet (im Kampf getötet / gefangengenommen / hingerichtet) bzw. das Heer in der Schlacht vernichtet? Fand nach der Entscheidungsschlacht eine Art Genozid oder Massenvertreibung statt oder wurde die Bevölkerung des eroberten Reiches quasi „assimiliert“? Kurzum: Wo blieb die Bevölkerung eines untergegangenen Reiches (z.B. was wurde aus den Gepiden, den Herulern, den Hunnen, den Sweben, den Westgoten usw.)?

Grüße
Heinrich

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Hallo Heinrich!

Die Reiche der Germanen auf ehemals römischen Boden wurden nur von einer sehr geringen Volksschicht (nämlich den Eroberern) getragen. In bezug auf die Invasion der Vandalen in Nordafrica wird davon gesprochen, daß die Vandalen 429 ca. 80.000 Menschen (inkl. Frauen und Kinder) umfaßten (Victor Vitensis, Prokop). Bei den Ostgoten waren es 488 ca. 100.000 Personen, darunter 20.000 Krieger. Die eingewanderte Bevölkerung war also ziemlich gering (Caesar gibt im Gallischen Krieg für die Helvetier und ihre Bundesgenossen immerhin 368.000 Personen, davon 92.000 Wehrfähige, an). Zudem verloren die Germanen ständig Menschenleben in ihren zahlreichen Kämpfen (die Vandalen auf See, im Kampf mit maurischen Stämmen; die Westgoten im Kampf gegen die Franken; interne Kämpfe z.B. bei Vandalen und Westgoten), erhielten keinen Zuzug aus ihrer Heimat und standen im Gegensatz zu der einheimischen Bevölkerung (die Germanen nahmen Land an sich, waren meistens Arianer im Gegensatz zu der athanianischen Bevölkerung). Es kam kaum zu einer Vermischung mit der einheimischen Bevölkerung (bei den Ostgoten explizites Heiratsverbot), so daß die jungen Reiche nur von einer geringen Zahl von Personen getragen wurden, während die große Masse der Bevölkerung (nämlich die einheimische) relativ geringes Interesse am Fortbestand der Reiche hatte.

So ist es eigentlich nicht verwunderlich, daß Belisars Armee nur 10.000 Mann umfaßte und diese Zahl ausreichte, um das Vandalenreich zu vernichten. Die Größe vandalischer Armeen betrug damals ca. 5000 Mann (Größe der Expeditionsarmee, die kurz vor der Invasion Belisars Nordafrika verlassen hatte). Nachdem die Vandalen geschlagen worden waren, wurden mehrere Tausend gefangene Vandalen in das oströmische Heer eingegliedert und an die persische Grenze abkommandiert (oder deportiert, wie man will). Weil die Erobererschicht in den anderen Reichen sich in der Zahln nicht sehr von der im Vandalenreich unterschied, kann man davon ausgehen, daß nach der militärischen Niederlage nicht viele aus der Erobererschicht übrig blieben und diese versklavt, ins Heer eingereiht oder getötet wurden.

Gruß,

Oliver

3

Im ZDF läuft z.Z. eine interesante Serie mit dem Namen „Sturm über Europa“ am Sonntag um 19:30 da gibts auch ein Begleitbuch das würde ich dir wärmstens empfehlen. Gestern gings um die Hunnen Westgoten (Westgoten liesen sich in Südfrankreich nieder) und Hunnen (Die Hunnen zogen dahin zurück woher sie gekommen sind in die Asiatischen Ebenen. Nach der Entscheidungsschlacht)

Hoffe ich konnte helfen

Alois

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Im Beitrag von Oliver wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Kerngruppen der Eroberer relativ klein waren.
Doch war es nicht unbedingt so, dass eine kleine Militärschicht über die unterworfene Bevölkerung herrschte.

Bereits die Eroberer setzten sich oft aus verschiedenen Ethnien oder Sprachgruppen oder was auch immer zusammen. Oft passierte es, dass die Besiegten mit den Eroberern Bündnisse schlossen.
Das Heer von Attila während des Vorstoßes in das westl Europa bestand z.B. nach Ansicht vieler Historiker zum größten Teil aus germanischen Kriegern.
Bestand ein Reich über mehrere Generationen trat oft ein Identitätswechsel ein, d.h. die Elite der Bündnispartner bezeichnete sich ebenfalls mit dem Namen der Eroberer. Eheschließungen erfüllten dabei oft ihren Teil.
(Oder das Bündnis zerbrach nach der ersten größeren Niederlage.)
Daher hatten z.B. die Langobarden der Periode am Ende ihres Reiches herzlich wenig mit den ursprünglichen Reichsgründern zu tun. Ähnlich auch die Westgoten.

Wenn wir von Königreichen sprechen, meinen wir also in der Regel Territorien, die von einer Elite erobert werden. Die „alte“ Elite vermischt sich oft mit der neuen oder akzeptiert sie, was bis zum Identitätswechsel gehen kann.
Das „gemeine Volk“ wurde ohnehin nie gefragt, kein Mensch weiß heute, für was sich ein Bauer im Vandalenreich, Langobardenreich, Frankenreich etc. hielt.

Grüße,
Mike

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Identitätswechsel?
Hallo Mike!

Bereits die Eroberer setzten sich oft aus verschiedenen
Ethnien oder Sprachgruppen oder was auch immer zusammen.

Stimmt. Die so genannten „Römer“ waren - wenn´s um die Soldaten ging - auch gar keine mehr, sondern zum größten Teil angeworbene „Barbaren“.

Oft
passierte es, dass die Besiegten mit den Eroberern Bündnisse
schlossen.

Ja, so konnte der Kaiser immer noch behaupten, er hätte den Krieg gewonnen, wenn die eigentlichen Sieger von ihm offiziell Land erhielten und als „Föderaten“ bezeichnet wurden. Daß er ihnen auch noch Gold und Lebensmittel gab, was einer Tributzahlung glich, wurde hübsch umgedeutet. Verbündete helfen einander.

Das Heer von Attila während des Vorstoßes in das westl Europa
bestand z.B. nach Ansicht vieler Historiker zum größten Teil
aus germanischen Kriegern.

Das Heer der „Römer“ bestand zum größten Teil auch aus Germanen.

Bestand ein Reich über mehrere Generationen trat oft ein
Identitätswechsel ein, d.h. die Elite der Bündnispartner
bezeichnete sich ebenfalls mit dem Namen der Eroberer.

Klar: Was sollen die Leute auch machen, wenn sie ihre Schafe ins Trockene bringen wollten. Dennoch war es so, daß zwischen den Alteingesessenen und den Eroberern eine Kluft bestand - die unterschiedliche Konfession, die unterschiedliche Kultur und z.T. Heiratsverbote (wie bei den Ostgoten).

Eheschließungen erfüllten dabei oft ihren Teil.

Eben nicht: Heiratsverbot zwischen Ostgoten und Römern.

(Oder das Bündnis zerbrach nach der ersten größeren
Niederlage.)

Kein Wunder - wer hat denn gekämpft: Die Germanen unter sich. Die Römer hatten ja schon im 3.Jahrhundert Mühe, Soldaten zu werben. Durch die Diocletianische und Konstantinische Reichsreform wurde der Soldatenberuf zwangsweise „erblich“, d.h. die Söhne mußten wie der Vater den Beruf des Kriegers ergreifen, weil das spätantike Römerreich sonst nicht mehr viel auf die Beine gestellt hätte.

Die
„alte“ Elite vermischt sich oft mit der neuen oder akzeptiert
sie, was bis zum Identitätswechsel gehen kann.

Dem standen in den Germanenreichen viele Hindernisse im Weg, weshalb die Reiche meistens auch sang- und klanglos untergingen.

Das „gemeine Volk“ wurde ohnehin nie gefragt, kein Mensch weiß
heute, für was sich ein Bauer im Vandalenreich,
Langobardenreich, Frankenreich etc. hielt.

Hier stimme ich zu.

Gruß,

Oliver

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Klar: Was sollen die Leute auch machen, wenn sie ihre Schafe
ins Trockene bringen wollten. Dennoch war es so, daß zwischen
den Alteingesessenen und den Eroberern eine Kluft bestand -
die unterschiedliche Konfession, die unterschiedliche Kultur
und z.T. Heiratsverbote (wie bei den Ostgoten).

Im Fall der Westgoten stimmt dies natürlich. Aber hier ging es wohl hauptsächlich um den Konflikt zwischen Katholiken und Arianern. Das Heiratsverbot wurde unter König Leovigild ja aufgehoben, doch trat dann die Kluft zischen diesen beiden Konfessionen verstärkt zutage (was nach dem Übertritt seines Sohnes zum kathol. Glauben auch bald zum Untergang der arianischen „gotischen“ Kultur führte).

Eheschließungen erfüllten dabei oft ihren Teil.

Eben nicht: Heiratsverbot zwischen Ostgoten und Römern.

Dem standen in den Germanenreichen viele Hindernisse im Weg,
weshalb die Reiche meistens auch sang- und klanglos
untergingen.

Ich dachte hier in erster Linie an das Langobardenreich, wo eine verhältnismäßig rasche Vermischung erfolgte (wenn man bedenkt, dass etliche eingesessene Adelige im Zuge der Eroberung hingerichtet wurden). Aber wie immer war dies wohl politisches Kalkül, da man offenbar die Herrschaft der Langobarden der der Oströmer vorzog.

Aber es ist ja ein alter Hut, dass die Frage „wer bin ich“ oft von der Frage „was bringt’s mir“ geleitet wurde/wird.

Grüße,
Mike

P.S.: Hast Du ein paar Literatur- oder Link-empfehlungen zum Zeitabschnitt Spätantike/Frühmittelalter in Europa?

7

Hallo !

Wo sind sie geblieben? Was passierte mit ihnen während der gesamten Völkerwanderungszeit?

Die ersten, die Kimbern und Teutonen, verließen, wie sämtliche anderen germanischen Stämme auch, nicht vollzählig ihre Heimat. Nur der abenteuerlustige Teil und die, die keine Erben waren, verließen ihre Heimat. Nach jahrelangem Umherirren und den abschließenden Niederlagen kehrte der Rest nach Schleswig-Holstein zurück. Natürlich blieben auch viele im Süden, die überlebten oder sich vorher abgesetzt hatten.

Kein german. Stamm war „reinrassig“. Als die Goten ihre schwedische Heimat verließen, waren sie es wohl noch. Aber auf dem Zug nach Süd-Ost schlossen sich viele Germanen und auch Slawen aus anderen Stämmen ihrem Zug an und zählten damit zu den Goten.
Der Vandalenkönig Geiserich hatte eine slawische Mutter. Wäre es nicht so gewesen, hätte er sicher nicht diese Wanderung der Vandalen anführen können bzw hätte andere Wege eingeschlagen.

Germanische Stämme, an ihrem Ziel angekommen, waren meist ein gemischter Haufen Germanen, Slawen, Gallier usw.
Nicht erst nach den letzten verlorenen Schlachten oder Unterdrückung oder Versklavung stellt sich die Frage : Wo sind sie geblieben? Sie waren meist vorher schon nicht mehr, zumindest nicht in reiner Stammeszugehörigkeit.

Bei den „bösen“ Hunnen dienten tausende von Germanen im Heer des Attila. Unsere guten Germanen waren ebensolche Halunken, wie die Hunnen und Römer und was da sonst noch Europa unsicher machte.

Der Rest dieser edlen Germanen hat sich mit dem Volk vermischt, in dem sich das eigene plötzlich auflöste. Nachfahren der Vandalen in Nordafrika und Goten in Spanien und Südfrankreich gibt es heute noch.
Ebenso, wie es Nachfahren der Römer heute noch in England gibt.

Gruß Max