Haager landkriegsverordnung / II.WK

Anonym · 4. Januar 2000 um 20:45

Die beiden Luftangriffe der Deutschen Luftwaffe auf Warschau und Rotterdamm 1939 und 40 wurden durch die Haager Landkriegsverordnung als rechtens erklärt, da beide Städte zum Zeitpunkt der Bombadierung als belagert galten und die Luftangriffe in diesem Falle der Unterstützung der belagernden Truppen galt.

Ich würde gern wissen, ob es ähnliche oder gleiche Feststellungen des damaligen Völkerbundes (bzw. ähnlicher Institutionen) gab, als die englischen und amerikanischen Bomber-Verbände (unbelagerte) Städte auf dem europäischen Festland in Grund und Boden bomadierten und dies mit dem Wort Vergeltung rechtfertigten.

Einzelne Äusserungen von Philosophen, Schriftstellern oder britischen Christen sind mir bekannt, ich suche Parallelen zu den Verhalten zwischen Warschau, Rotterdam und sämtlichen anderen Städten in Mitteleuropa in Bezug auf die Haager LKV.

Ich danke für jedwedige Hilfe.

Thanks
Reiko

pendragon_57ca7b · 5. Januar 2000 um 00:26

Hallo Reiko

Die beiden Luftangriffe der Deutschen
Luftwaffe auf Warschau und Rotterdamm
1939 und 40 wurden durch die Haager
Landkriegsverordnung als rechtens
erklärt, da beide Städte zum Zeitpunkt
der Bombadierung als belagert galten und
die Luftangriffe in diesem Falle der
Unterstützung der belagernden Truppen
galt.

Ach wie niedlich.

Das würd mich doch mal sehr interessieren, WER auf die Idee gekommen ist, die Angriffe auf Warschau und Rotterdamm mit Berufung auf die Haager Landkriegsordnung für ok zu befinden, die auf die besagten deutschen Städte hingegen nicht.

Apropos: es heisst Landkriegsordnung, nicht VERordnung. Hier soll der Landkrieg ja schliesslich geordnet und nicht verordnet werden

Gruss
Marion

pendragon_57ca7b · 5. Januar 2000 um 00:35

Nachtrag

Die beiden Luftangriffe der Deutschen
Luftwaffe auf Warschau und Rotterdamm
1939 und 40 wurden durch die Haager
Landkriegsverordnung als rechtens
erklärt, da beide Städte zum Zeitpunkt
der Bombadierung als belagert galten und
die Luftangriffe in diesem Falle der
Unterstützung der belagernden Truppen
galt.

Wo in der Haager Landkriegsordnung soll denn ein Artikel stehen, der obiges für „rechtens“ erklärt ?

fragt sich
Marion, *suchsuch*

Anonym · 5. Januar 2000 um 10:03

Kleine Feinheiten vergessen…
Hallo Flatterviech,
erstmal frohes Neues und nun zu Deinem Statement

Sowohl Rotterdam als auch Warschau waren zuvor von den Verteidigern offiziell als Festungen deklariert worden. Insofern waren beide Luftangriffe kriegsrechtlich völlig legal, zumal in beiden Fällen auch noch vorher Zeit zur Kapitulation der jeweiligen Festung angebotebn und gelassen wurde.
Im Falle Rotterdams handelte es sich bei der Bombardierung ( von einem Luftangriff kann nämlich keine Rede sein! ) auch um ein Versehen - die Holländer hatten die angebotene ehrenvolle Kapitulation erst abgelehnt, sie dann jedoch kurzfristig angenommen als die Bomberverbände bereits unterwegs waren. Daraufhin wurde alles Menschenmögliche versucht, die anfliegenden Maschinen zurückzuholen bzw. umzuleiten.
Bei ca. der Hälfte ist das auch gelungen, die anderen konnten jeoch die Leuchtsignale etc. durch starke Rauchentwicklung nicht sehen und haben leider abgeladen - hauptsächlich über dem Hafen. Interessanterweise hat der holländische Stadtkommandant nach Kriegsende FÜR den deutschen Verantwortlichen ausgesagt, der dafür auch nicht belangt wurde!!

Wenn man das also mit z.B. der Bombardierung Dresdens vergleicht, dann ergen sich doch feine Unterschiede…Dresden ist z.B. NICHT als Festung, sondern als sog. offene Stadt deklariert worden, also eine Flüchtlingsstadt…Merkwürdigerweise hat’s - bis heute - keinen interessiert, daß DER Angriff garantiert völkerrechtswidrig war…

Grüssle

Hugin

Ach wie niedlich.

Das würd mich doch mal sehr
interessieren, WER auf die Idee gekommen
ist, die Angriffe auf Warschau und
Rotterdamm mit Berufung auf die Haager
Landkriegsordnung für ok zu befinden, die
auf die besagten deutschen Städte
hingegen nicht.

pendragon_57ca7b · 5. Januar 2000 um 15:21

Hallo Krähe

Bombardierung Dresdens vergleicht, dann
ergen sich doch feine
Unterschiede…Dresden ist z.B. NICHT als
Festung, sondern als sog. offene Stadt
deklariert worden, also eine
Flüchtlingsstadt…

Wenn du die Haager Landkreigsordnung gelesen hast (und davon geh ich mal aus) dann solltest du wissen, dass JEDE Stadt, sofern sie verteidigungsbereit ist und sich nicht ergeben hat, selbst wenn sie ausschliesslich aus zu den Waffen eilenden Zivilisten besteht, zum Kriegsgegner erklärt werden kann

.Merkwürdigerweise

hat’s - bis heute - keinen interessiert,
daß DER Angriff garantiert
völkerrechtswidrig war…

Mit welchem Völkerrecht rechtfertigst du denn den Angriff Deutschlands auf die Niederlande überhaupt ? Und nun sag nicht, Deutschland fühlte sich durch die Niederlande betroht…
Und womit rechtfertigst du die Zerstörung niederländischer Städte und die Verschleppung und Ermordung von Niederländern z.B. jüdischen Glaubens und anderer Zivilisten ?

Du musst mir das nicht unbedingt beantworten, aber ich wollte dir nur mal zeigen, dass wenn man versucht zu hinterfragen, was überhaupt bei Kriegen völkerrechtlich i.O. ist (und es gibt ja nicht nur die Landverordnung sondern auch noch die Genfer Konventionen), dann wird man nicht sehr weit kommen. Im WWII sind ein zigfaches mehr Zvilisten als Soldaten ums Leben gekommen, und das sicher nicht nur auf deutscher Seite. Auch sollen ca. 2/3 der Russen in deutscher Kriegsgefangenschaft diese nicht überlebt haben. Aber ich denke, das weisst du ja eh alles…

Grüssles*
Drache

Andreas_Gorsler · 5. Januar 2000 um 20:42

Prinzipielle Sache
Das moralisch anrüchige am Kriegsvölkerrecht ist, dass es auch für den Angreifer gilt. Klar war der Angriff auf Holland Unrecht.

Aber das Kriegsvölkerrecht funktioniert eben nur, wenn sich alle unabhängig von der Kriegsschuldfrage daran halten. Das mag heutzutage schwer verständlich sein, aber ohne diese Bedingung, könnte man das KVR gleich in die Tonne treten.

Andreas

Anonym · 7. Januar 2000 um 10:43

BINGO…!!!
…hast den Nagel auf den Kopf getroffen!!

Hugin

Anonym · 7. Januar 2000 um 10:53

Huhu Flatteviech

Wenn du die Haager Landkreigsordnung
gelesen hast (und davon geh ich mal aus)
dann solltest du wissen, dass JEDE Stadt,
sofern sie verteidigungsbereit ist und
sich nicht ergeben hat, selbst wenn sie
ausschliesslich aus zu den Waffen
eilenden Zivilisten besteht, zum
Kriegsgegner erklärt werden kann

Da haste aber die Geschichte nicht richtig gelesen! Dresden war alles andere als verteidigungsbereit - und die Zivilisten hatten was ganz anderes zu tun als zu den Waffen zu eilen - das waren nämlich Flüchtlinge! Genau deswegen war es ja auch eien offiziell deklarierte OFFENE Stadt, d.h. von allen Kampfhandlungen auszunehmen! Got it???

.Merkwürdigerweise

hat’s - bis heute - keinen interessiert,
daß DER Angriff garantiert
völkerrechtswidrig war…

Wir reden hier nicht davon, ob ein Angriff rechtens ist oder nicht - sondern vom Verhalten während der Kampfhandlungen, unabhängig davon, wie es dazu kam…

Und womit rechtfertigst du die Zerstörung
niederländischer Städte und die
Verschleppung und Ermordung von
Niederländern z.B. jüdischen Glaubens und
anderer Zivilisten ?

war Rotterdam so ziemlich die EINZIGE Stadt die von den bösen Deutschen was abbekommen hat, 2. kommst Du vom Hölzken auf’s Stöckchen, Schuppenviech!
Guck’ Dir mal an, was an Deutschen gekillt oder verschleppt wurde - dat kann sich durchaus auch sehen lassen…

aber ich wollte dir nur mal

zeigen, dass wenn man versucht zu
hinterfragen, was überhaupt bei Kriegen
völkerrechtlich i.O. ist (und es gibt ja
nicht nur die Landverordnung sondern auch
noch die Genfer Konventionen),

Von eben der hab’ ich geredet - abgesehen davon mußte dann auch mal bei anderen Nationen anklopfen - immerhin haben die, die anno 1945 am lautesten „Nie wieder Krieg“ geschrieen haben, danach weit über 80 Kriege angezettelt und die Welt von einem Blutbad in das nächste gestürzt…ganz ohne deutsche Beteiligung…

Auch sollen ca.
2/3 der Russen in deutscher
Kriegsgefangenschaft diese nicht überlebt
haben. Aber ich denke, das weisst du ja
eh alles…

Und Du weißt sicherlich, daß alleine auf den Rheinwiesen ca. 1,5 Millionen deutsche Gefangene der Amiländer krepiert sind…aber who cares, gell??

Pfüeti

Rabe

Lars_2fdf2c · 8. Januar 2000 um 15:05

Wenn du die Haager Landkreigsordnung
gelesen hast (und davon geh ich mal aus)
dann solltest du wissen, dass JEDE Stadt,
sofern sie verteidigungsbereit ist und
sich nicht ergeben hat, selbst wenn sie
ausschliesslich aus zu den Waffen
eilenden Zivilisten besteht, zum
Kriegsgegner erklärt werden kann

Da haste aber die Geschichte nicht
richtig gelesen! Dresden war alles andere
als verteidigungsbereit - und die
Zivilisten hatten was ganz anderes zu tun
als zu den Waffen zu eilen - das waren
nämlich Flüchtlinge! Genau deswegen war
es ja auch eien offiziell deklarierte
OFFENE Stadt, d.h. von allen
Kampfhandlungen auszunehmen! Got it???

sorry wenn ich jetzt auch noch meinen senf dazugebe…

ich denke, die verteidigungsbereitschaft ist definitionssache… auch in dresden waren schliesslich deutsche soldaten anwesend.
ich halte es ausserdem für ein wenig seltsam, dass du erwartest, eine einseitige erklärung dresdens als „offene stadt“ seitens der deutschen wäre von den alliierten einfach akzeptiert worden. das die bombardierung ein kriegsverbrechen darstellt ist für mich ohne frage. man muss aber meiner meinung zunächst einmal sehen, wie weit die deutschen gegangen sind, BEVOR die (westlichen) allierten mit ähnlicher härte zurückgeschlagen haben.
das recht des stärkeren halt.
und der stärkere legt auch die konventionen aus, wie sie ihm passen.

Wir reden hier nicht davon, ob ein
Angriff rechtens ist oder nicht - sondern
vom Verhalten während der
Kampfhandlungen, unabhängig davon, wie es
dazu kam…

hmm…

war Rotterdam so ziemlich die EINZIGE
Stadt die von den bösen Deutschen was
abbekommen hat, 2. kommst Du vom Hölzken
auf’s Stöckchen, Schuppenviech!
Guck’ Dir mal an, was an Deutschen
gekillt oder verschleppt wurde - dat kann
sich durchaus auch sehen lassen…

stimmt. das war aber alles erst, als die deutschen im begriffe waren, diesen krieg zu verlieren.
wer wind säht…
bitte nicht ursache und wirkung im historische zusammenhang verwechseln.

aber ich wollte dir nur mal

zeigen, dass wenn man versucht zu
hinterfragen, was überhaupt bei Kriegen
völkerrechtlich i.O. ist (und es gibt ja
nicht nur die Landverordnung sondern auch
noch die Genfer Konventionen),

Von eben der hab’ ich geredet - abgesehen
davon mußte dann auch mal bei anderen
Nationen anklopfen - immerhin haben die,
die anno 1945 am lautesten „Nie wieder
Krieg“ geschrieen haben, danach weit über
80 Kriege angezettelt und die Welt von
einem Blutbad in das nächste
gestürzt…ganz ohne deutsche
Beteiligung…

da hingegen ist einiges dran…

Auch sollen ca.
2/3 der Russen in deutscher
Kriegsgefangenschaft diese nicht überlebt
haben. Aber ich denke, das weisst du ja
eh alles…

Und Du weißt sicherlich, daß alleine auf
den Rheinwiesen ca. 1,5 Millionen
deutsche Gefangene der Amiländer krepiert
sind…aber who cares, gell??

das war aber eine andere situation. gegen seuchen war man eben damals noch nicht so gewappnet. in flüchtlingslagern der allierten sind schliesslich auch (befreundete) zivilisten -z.b. Juden- an Ruhr, Typhus und ähnlichen Krankheiten gestorben.
Die Russen higegen sind oftmals umgekommen, weil sie nicht versorgt wurden mit Essen und Trinken.

ciao

Andreas_Gorsler · 9. Januar 2000 um 18:43

Um auf Deine eigentliche Frage zurückzukommen:

Im Mitteilungsblatt des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Militärgeschihcte“ erschienn vor etwa vier Jahren (nagel mich nicht fest…) ein Artikel, der diese Problematik militärisch und juristisch diskutierte.

Wenn ich jetzt die Quintessenz sinngemäß zitiere, dann nur unter der Bedingung, dass
* ich weder von den einen als Revanchist beschimpft,
* noch von den anderen als Retter der deutschen Ehre bejubelt werde.

Aber im Brett Geschichte darf man ja wohl noch wissenschaftliche Forschungsergebnisse zitieren, um dann s a c h l i c h darüber zu diskutieren.

Also *lufthol*
In puncto Luftkrieg ist der Luftwaffe wenig vorzuwerfen. Selbst die heute als Musterbeispiele für verbrecherische Angriffe genannten Angriffe auf Warschau, Rotterdam und Coventry waren vom Kriegsvölkerrecht voll gedeckt (siehe Beiträge unten). Dies gilt im besonderen Maße für Coventry, das ein Zentrum der britischen Luftfahrtindustrie war, mit über die ganze Stadt verteilten Fabriken.

Des weiteren hat die Luftwaffe von Anfang an das Ideal des punktuellen Bombenwurfs verfolgt, weswegen man so viel Wert auf Sturzkampfbomber legte. Aus dem gleichen Grund ist es bis zu Ende des Krieges nicht zur Produktion eines strategischen Bombers gekommen.
Und wieder aus dem selben Grund waren alle Hasstiraden von Nazigrößen („Englands Städte ausradieren“) von vornherein Propaganda ohne Hintergrund, weil die technischen Fertigkeiten dazu gar nicht bereit standen.

Im Gegensatz dazu haben vor allem die Westalliierten, fußend auf den Lehren eines italienischen Fliegergenerals aus den 20er Jahren, schon früh der strategischen Luftkriegsführung angehangen. Diese Taktik/Strategie hat von vornherein die Massenzerstörung in Kauf genommen. Grundannahme war, dass man Kriege aus der Luft gewinnen könne (kommt uns das bekannt vor?).

Wie heißt es bei GMX? „Obligatorischer Disclaimer“:
ich habe mich nicht zur Kriegsschuldfrage und zu anderen Kriegsverbrechen geäußert. Ich bin froh, in Frieden Leben zu können. Und ich verzichte auch gerne darauf, einen Luftangriff selbst einer „punktgenauen“ deutschen Luftwaffe zu erleben.

Trotzdem sollte man diese Fakten zum Luftkrieg zur Kenntnis nehmen, selbst wenn sie gegen den üblichen Strich gehen.

Andreas

Anonym · 12. Januar 2000 um 12:01

sorry wenn ich jetzt auch noch meinen
senf dazugebe…

Oh - aber immer gerne …dazu is dat Forum doch da…))

ich denke, die verteidigungsbereitschaft
ist definitionssache… auch in dresden
waren schliesslich deutsche soldaten
anwesend.

Na die Anwesenheit von Militär heisst noch lange nicht verteidigungsbereit. Sag’ mir mal einen Platz in Europa, wo zu dieser Zeit KEIN Militär anwesend war…

ich halte es ausserdem für ein wenig
seltsam, dass du erwartest, eine
einseitige erklärung dresdens als „offene
stadt“ seitens der deutschen wäre von den
alliierten einfach akzeptiert worden.

Neinneinnein, mein Bester! Die Deklaration einer „offenen Stadt“ entspricht voll und ganz dem Kriegsrecht - und ist seitens der Deutschen auch immer respektiert worden. Das ist eben der feine Unterschied…

das
die bombardierung ein kriegsverbrechen
darstellt ist für mich ohne frage.

D’accord!!

man
muss aber meiner meinung zunächst einmal
sehen, wie weit die deutschen gegangen
sind, BEVOR die (westlichen) allierten
mit ähnlicher härte zurückgeschlagen
haben.

Leider nicht korrekt! Es waren die Engländer, die im Mai/Juni 1940 mit der Bombardierung ziviler Städte und Einrichtungen begonnen haben auf Mönchengladbach und Berlin um genau zu sein. Und die Deutschen haben sie immerhin 3 Monate lang aufgefordert, mit dem - wörtlich: Unfug - aufzuhören, bevor man dann mit gleicher Münze zurückzahlte…

das recht des stärkeren halt.
und der stärkere legt auch die
konventionen aus, wie sie ihm passen.

DAS ist kein Recht…

stimmt. das war aber alles erst, als die
deutschen im begriffe waren, diesen krieg
zu verlieren.

Nicht ganz: die Übergriffe seitens der Polen in Schlesien fanden schon langer vor September 1939 statt - und haben tausende von Toten gekostet. Für sowas würden die Amis heutzutage ganz flugs ein paar Divisionen Marines schicken - natürlich immer im Namen von Frieden und Freiheit…aber mit ähnlichen Resultaten…

bitte nicht ursache und wirkung im
historische zusammenhang verwechseln.

Sorry - aber m.E. bin ich nicht der, der hier verwechselt…

und die Welt von
einem Blutbad in das nächste
gestürzt…ganz ohne deutsche
Beteiligung…

da hingegen ist einiges dran…

Naja - nur leider hat auch keiner die Verantwortlichen hinterher ala Nürnberg verurteilt…das ist halt immer der feine Unterschied: ob man im Namen der „Demokratie“ killt oder einer „Diktatur“ - und das Resultat ist ja nun mal für die Gekillten immer das selbe, abgesehen davon das „Demokratie“ und „Diktatur“ manchmal ganz schön nahe beieinander liegen…

Die Russen higegen sind oftmals
umgekommen, weil sie nicht versorgt
wurden mit Essen und Trinken.

Tja - glaubs oder nicht - aber genau DESWEGEN sind die deutschen Gefangenen der Amis am Rhein krepiert wie die Fliegen - weil man sie wissentlich nicht versorgt hatte…da gibbt hochinteressante Literatur drüber…

Ciao

Hugin