Gegen den Wind kreuzen

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo, Teerjacken und Salzhunde,

seit wann beherrschen Segler die Technik des gegen den Wind Kreuzens?

Ich hatte bisher gelernt, dass die Wikinger die ersten waren.
Nun las ich, dass schon die arabischen Daus kreuzen konnten. Da ich nun suchte, fand ich auch die Information, dass man Schiffe aus dem 2. Jhdt. n. Chr. im Meer fand, deren Takelage (Reste?) nahelegt, dass die ebenfalls schon kreuzen konnten.

Ich fand aber auch diese Aussage:

Kapitän Gill Eanes gelang 1434 das Unglaubliche. Er war mit seinen Männern in einer einfachen Barke rund 1.500 Kilometer südlich von Gibraltar vorgedrungen. Ein achterlicher Passatwind trieb sie vorbei am Kap des Grauens.
Gegen den Wind
150 Kilometer südlich von Kap Bojador ging Kapitän Eannes an Land. Für die Portugiesen bis dahin das Ende der Welt. Als Beweis seines Erfolges ließ er unbekannte Pflanzen mitnehmen. Doch Spuren von Menschen fanden die Männer nicht. Nur durch Zufall überlebten Eanes und seine Männer die Reise. Denn der direkte Weg zurück in die Heimat führte gegen die vorherrschende Windrichtung, den Nordost-Passat. Doch gegen den Wind kreuzen konnten die Schiffe der Portugiesen damals noch nicht. Ein günstiger Wind muss sie zurück nach Portugal getrieben haben. Sie hatten den Bann von Kap Bojador gebrochen und durch Glück das weit in den Atlantik ragende Riff umfahren. Das Riff, das eine tödliche Barriere für alle Seefahrer vor ihnen gewesen war.

Wo finde ich da klare und sichere Informationen?
Ich habe gegoogelt, aber vielleicht nicht die richtigen Suchbegriffe eingegeben.

Gruß Fritz

#2

Ein achterlicher

Passatwind trieb sie vorbei am Kap des Grauens.
Gegen den Wind

Wie kann ein achterlicher Wind sie gegen den Wind treiben?
Da stimmt wohl etwas in der Aussage nicht!

Hallo !

Wenn die Portugiesen 1434 nicht gegen den Wind kreuzen konnten, müßte sich der Schiffstyp der Portugiesen innerhalb weniger Jahre stark verändert haben. Denn schon 1492 segelte Columbus nach Amerika und segelte zurück.
Heinrich der Seefahrer (der nie ein Schiff betreten hat) finanzierte seit 1415 Entdeckungsreisen entlang der afrikanischen Küste. Seine Schiffe fuhren weit über die Kanaren und Azoren hinaus und kamen zurück.
Die Flotten der Kreuzzüge segelten bis Zypern und bis an die Küsten des Nahen Ostens und kehrten zurück.
Die Hansekoggen segelten zwischen den Niederlanden und Rußland hin und her.

Diese Schiffe konnte sehr gut kreuzen.

Gruß max

#3

Hallo, Teerjacken und Salzhunde,

Hallo Fritz
vielleicht hilft dir das weiter
http://www.tolos.de/schiff1.htm
Dann war erst vor kurzem ein Bericht im ORF (Universum) über die Besiedelung der Osterinseln bzw. die Segelkunst der Polynesier.
Und dort war die Rede davon, dass diese hervorragenden Segler schon die Technik beherrschten , gegen den Wind zu kreuzen.
http://orfprog.apa.at/ORFProg/RTF/universum020702.rtf - Seite 9

noch ein interessanter Bericht von GEO:
http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/2002_12_GEO…

schönen Tag noch

#4

Hallo Fritz,

schau mal hier

http://www.htwm.de/abora/csslv/abora2-exp/exp-uebers…

Gruß Raik

#5

Danke für Links und Hinweis!
Ich habe allerdings ein Problem mit den Experimental-Archeologen und -Historikern a la Heyerdahl.

Sie beweisen, dass SIE es konnten, heute, in unserer Zeit, mit dem Wissen unserer Zeit.

Ob die Leute das damals auch wirklich machten - also gegen den Wind kreuzen oder nach Amerika segeln -, ist damit noch nicht bewiesen.

Aber ich muss das alles erst in Ruhe lesen.

Nochmals Dank!

Ahoi! Fritz

#6

Ich habe allerdings ein Problem mit den
Experimental-Archeologen und -Historikern a la Heyerdahl.

Sie beweisen, dass SIE es konnten, heute, in unserer Zeit, mit
dem Wissen unserer Zeit.

Hallo!

Heyerdahl hat nur bewiesen, dass man irgendwo von A nach B segeln kann. Er hat niemals gesagt, sie sind dann wieder von B zurück nach A.
Das war auch nie von Interesse bei heyerdahl. Er wollte nur beweisen, dass bestimmte Menschen etwas besiedelt haben. Nicht etwa kolonisiert, was ja eine Rückkehr bedeutet.

Ob die Leute das damals auch wirklich machten - also gegen den
Wind kreuzen oder nach Amerika segeln -, ist damit noch nicht
bewiesen.

Wen Vasco da Gama nach Indien segelt und nicht zu Fuß zurückkommt, sondern zurücksegelt. Wo braucht man da Beweise? Columbus ist auch zurückgekommen.

Gruß max

#7

Hallo! max!

Deine Einwände gehen an meiner Frage und an meinen Bemerkungen zu „Beweisen“ durch die „Experimentalhistoriker“ vorbei.

Fritz

#8

Hallo !

Wofür diesen Umweg über Experimantelhistoriker, wenn die Praxis bewiesen hat, daß Schiffe mit einem bestimmten Wind und einer extrem starken Südströmung vor Westafrika, auch wieder zurückgekommen sind?
Später, als die Wind- und Strömungsverhältnisse bekannt waren, ist man nach Indien erstmal Richtung Südamerika gesegelt, dann links ab Richtung Kap der Stürme (der guten Hoffnung) und weiter.

Die Seeleute damals lebten von Experimenten.

Gruß max

#9

Banal aber falsch!

Wen Vasco da Gama nach Indien segelt und nicht zu Fuß
zurückkommt, sondern zurücksegelt. Wo braucht man da Beweise?
Columbus ist auch zurückgekommen.

Die Rückkehr ist eben kein Beweis. Die Hansekoggen konnten nicht kreuzen und sind doch (oft!) zurückgekommen. Der Wind weht eben nicht immer aus der gleichen Richtung.

Nach Amerika segelt man im Süden mit dem Passat und zurück in der Westwinddrift im Nordatlantik und kommt im Englischen Kanal an.

Man sollte hier nicht die Historiker sondern die Seeleute zu Wort kommen lassen.

ernesto

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#10

Heinrich der Seefahrer (der nie ein Schiff betreten hat)
finanzierte seit 1415 Entdeckungsreisen entlang der
afrikanischen Küste. Seine Schiffe fuhren weit über die
Kanaren und Azoren hinaus und kamen zurück.
Die Flotten der Kreuzzüge segelten bis Zypern und bis an die
Küsten des Nahen Ostens und kehrten zurück.
Die Hansekoggen segelten zwischen den Niederlanden und Rußland
hin und her.

Diese Schiffe konnte sehr gut kreuzen.

Gruß max

Kreuzen konnten Sie nicht! Aber navigieren, der Wind kommt eben nicht immer aus der selben Ecke!

Ernesto

#11

Nach Amerika segelt man im Süden mit dem Passat und zurück in
der Westwinddrift im Nordatlantik und kommt im Englischen
Kanal an.

Diese Erkenntnis hatte man aber erst Jahrzehnte nach der ersten Reise in den Süden und zurück.

#12

Also, fragen wir die Seeleute:
Hallo, Ernesto!

Man sollte hier nicht die Historiker

Und doch habe ich absichtlich die Historiker gefragt, weil es mir nicht um Schiffe und Fahrten geht. Vielmehr wollte ich wissen, wann und von wem die Segeltechnik „des am Wind Kreuzens oder des gegen den Wind Kreuzens“ erstmals verwendet wurde.
Die Wikinger konnten es nicht, habe ich jetzt gelesen. Sie ruderten bei Gegenwird.
Die Koggen konnten es auch nicht.

Die arabischen Dhaus konnten es aufgrund ihres dreieckigen Segels.

Diese sind anscheinend unter dem Namen „Latinersegel“ von portugiesischen Fischern übernommen worden.
Heinrich der Seefahrer hat diese Fischerboottakelung mit den Koggen durch einen holländischen Schiffsbauer kreuzen:wink: lassen - sit venia verbo - und daraus entstanden die Karavellen, die als erste europäische Schiffe „kreuzen“ konnten.

Das habe ich mir alles angelesen, neben vielen anderen hochinteressanten Details völlig nutzlosen Wissens.

sondern die Seeleute zu Wort kommen lassen.

Gut! Also! Wer hat die Technik des „Kreuzens“ als erster benutzt - und wann?

Ahoi! Mast- und Schotbruch.

Fritz

Für falsch gebrauchte oder geschriebene Wörter der Seemanssprache bitte ich um Nachsicht.

#13

Hallo !

Ein Historiker :

Eine kleine Beschreibung einer Kogge und ihrer Segeleigenschaften durch Capt. Donald Macintyre (Royal Navy).

Die Vorteile eines dreimastigen Riggs waren offensichtlich und während die Leute im Norden zu einem Lateinersegel am Besanmast übergingen, ersetzten die im Süden das Lateinersegel des Fock- und des Großmastes durch Rahsegel. Die Besan- und Vorsegel waren zunächst ganz klein und dienten mehr der Steuerung als der Beschleunigung des Schiffes. Es war unvermeidlich, dass man sich mit der Zeit bemühte, durch Vergrößerung der Segel höhere Geschwindigkeiten zu erreichen. Dafür brauchte man aber eine stärkere stehende Takelage für die Masten, insbesondere ein starkes Vorstag um den Fockmast beim KREUZEN zu entlasten usw, usw.

Gruß Max

#14

Hallo Fritz,

Bereits Steinzeitmenschen konnten mit ihren Schilfbooten am Wind fahren. Siehe http://www.abora2.com

Gruß,

Wolfgang Berger

#15

Hallo Wolfgang, mit Verspätung!

Danke, für den Hinweis, den ich auch schon weiter unten bekam.
Ich habe die Seiten sorgfältig durchgearbeitet, und dabei einige neue Sachen gelernt.

Aber das Experiment überzeugt mich nicht davon, dass Steinzeitmenschen tatsächlich schon „kreuzen“ konnten und es auch taten.

Das ist das Problem bei diesen Experimentalhistorikern, egal ob sie über den Pazifik fahren, gegen den Wind kreuzen, Obelisken aufstellen, Wurfmaschinen bauen, Reitergefechte ohne Steigbügel nachspielen. Sie tun dies stets mit dem Wissen unserer Zeit und den inzwischen gefundenen Techniken.

Ob es gerechtfertigt ist, dieses Wissen und diese Techniken in die Vergangenheit zu übertragen und zu sagen: SO haben sie es gemacht! halte ich im Einzelfall noch nicht für ausgemacht.

Manches überzeugt, wie etwa die Schleudermaschinen, die ich schon gesehen habe. Auch zur Aufstellung von Obelisken habe ich im TV eindrucksvolle und überzeugende Bilder gesehen.

Aber es bleibt doch einiges offen.

Es kommt dazu, dass die Historiker sich nicht einig sind. Zum ersten Gebrauch des Steigbügels liegen mir inzwischen 8 - in Worten ACHT - Termine bei fünf verschiedenen Völkern vor, die um fast 1000 Jahre differieren.

Aber nochmals Dank und Gruß
Fritz

#16

Hallo Fritz,

nett von Dir, Dich noch einmal bei mir zu bedanken, obwohl mein Hinweis gar nicht originell war. Ich hatte gedacht, er sei originell, weil Görlitz auch in Illigs „Zeitensprünge“ schreibt, was im w-w-w als bähpfui gilt.

Aber das Experiment überzeugt mich nicht davon, dass
Steinzeitmenschen tatsächlich schon „kreuzen“ konnten und es
auch taten.

Unter der durchaus zum Mainstream gehörenden Annahme einer vorgeschichtlichen Besiedelung des Mittelmeergebietes von den Inseln und Küsten her und angesichts der dortigen Wind- und Strömungsverhältnisse finde ich es recht überzeugend, von einem „Daß“ ausgehend nach dem „Wie“ zu fragen.

Das ist das Problem bei diesen Experimentalhistorikern, egal
ob sie über den Pazifik fahren, gegen den Wind kreuzen,
Obelisken aufstellen, Wurfmaschinen bauen, Reitergefechte ohne
Steigbügel nachspielen. Sie tun dies stets mit dem Wissen
unserer Zeit und den inzwischen gefundenen Techniken.

Sie tun es - besonders im Falle der Abora - ohne über mehr als einen Bruchteil des verlorengegangenen nautischen Wissens der prähistorischen Seeleute zu verfügen, welches man aufgrund der Genauigkeit mancher prähistorischer Zeichnungen vermuten kann.

Ob es gerechtfertigt ist, dieses Wissen und diese Techniken in
die Vergangenheit zu übertragen und zu sagen: SO haben sie es
gemacht! halte ich im Einzelfall noch nicht für ausgemacht.

Betrachte ich ein Bild der Abora auf See, so taucht auch in mir die Frage auf, ob die Steckschwerter nicht womöglich aus einem neuzeitlichen Sägewerk stammen, und der Segelstoff ein Kaufteil war…

Es kommt dazu, dass die Historiker sich nicht einig sind. Zum
ersten Gebrauch des Steigbügels liegen mir inzwischen 8 - in
Worten ACHT - Termine bei fünf verschiedenen Völkern vor, die
um fast 1000 Jahre differieren.

Jaja, die Chronologie, auch das ist wohl ein weites Feld.

Gruß,

Wolfgang Berger

#17

Hallo, Wolfgang,

Unter der durchaus zum Mainstream gehörenden Annahme einer
vorgeschichtlichen Besiedelung des Mittelmeergebietes von den
Inseln und Küsten her und angesichts der dortigen Wind- und
Strömungsverhältnisse finde ich es recht überzeugend, von
einem „Daß“ ausgehend nach dem „Wie“ zu fragen.

Das heißt also: Wenn eine „vorgeschichtliche Besiedlung des Mittelmeergebietes von den Inseln und Küsten her“ stattgefunden hat - und dies scheint nach den jetzt bekannten Tatsachen der Fall gewesen zu sein -, so muss „angesichts der dortigen Wind- und Stömungsverhältnisse“ angenommen werden, dass die Leute die Technik des „Kreuzens“ gekannt haben müssen.

Ist dieses Junktim wirklich zwingend? Kokosnüsse aus der Karibik sind in Nordeuropa angekommen; und die konnten nicht kreuzen.

Es bleiben Zweifel bei mir.

Gruß
Fritz

#18

Hallo Fritz,

Ist dieses Junktim wirklich zwingend? Kokosnüsse aus der
Karibik sind in Nordeuropa angekommen; und die konnten nicht
kreuzen.

Zwingend? Der Unterschied: Immerhin gibt es kaum Anzeichen einer irgendwie signifikanten prähistorischen Siedlungstätigkeit karibischer Neger in Nordeuropa, wo auch heute noch sehr wenig Kokosnüsse angebaut werden. Also dürfte es weniger direkte Schiffahrtslinien zwischen Karibik und Skandinavien gegegen haben als zwischen Mittelmeerinseln und Mittelmeerküsten, denn man will doch zwischen Altsiedlung und Außenposten hin und herfahren.

Es bleiben Zweifel bei mir.

Mitfühlend: Man müßte halt mal hinfahren können, in die Vergangenheit. Die hätten dann ganz schön was zum Lachen über unsere weltfremden Vorstellungen.

Gruß,

Wolfgang Berger