König oder Kaiser? | aus Forum Geschichte

König oder Kaiser?

Von: , Frage gestellt am Di, 12. Okt 2004

Hallo
Kann mir jemand schlüssig erklären, wann ein Herrscher als "Kaiser" und nicht mehr als König, Grosskönig oder was auch immer bezeichnet wird? Wer legt diese Bezeichnung fest?
Mir geht es nicht um die "papstgekrönten" (Deutschland) auch nicht um die "selbsternannten" (Frankreich, Österreich) sondern um fremdsprachliche Titel wie "Tenno", "Schah" "Herrscher von China" (Originaltitel?) die als "Kaiser" übersetzt werden.
An der Grösse des beherrschten Gebietes kann es nicht liegen (siehe "König" von England / "Kaiser" von Japan)

Auch die "Machtfülle" kann es nicht sein, denn warum sonst wäre der König von England dann Kaiser von Indien gewesen und hätte diesen Titel einfach abgelegt?

Also: warum ist der "Tenno" ein "Kaiser" und die Herrscher (Originaltitel?) von Thailand, Sri Lanka, Tunesien... sind "nur" Könige?

Ratlos, auch ob im richtigen Brett
Volker

23 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 8 Stunden 0 hilfreich

Re: König oder Kaiser?

Hallo !

Der Kaiser von Deutschland (nach 1871), war gleichzeitig König von Preussen.

Der Herrscher über mehrere Königreiche nannte sich hier in Deutschland Kaiser. Ging ja auch nicht anders! Als König über Könige regieren? Ging nicht!

mfgConrad

Antwort von nach 11 Tagen 0 hilfreich

Re^2: König oder Kaiser?

Gerade diesen Titel gestanden die dt. Doudezfürsten den Hohenzollern nicht zu, sie hießen lediglich "Deutscher Kaiser"! Aber die Antwort zeichnet sich aus den vielen Einzelantworten ab - von einem Kaiser (Caesaren, Zaren) spricht man gewöhnlich, wenn dieser auf sich die Zentralmacht über mehrere Fürstentümer (oder ähnliche feudale oder postfeudale Gebilde innerhalb einer Nation oder auch mehrere)ausübt. Um einen adäquaten Begriff für die außereuropäischen Herrscher zu finden, bei dessen Nennung auch verstanden wird, was gemeint ist, wurde eben der Kaiser-Begriff verwendet. Man beachte, dass es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Publizistik eine Weiterentwicklung gibt und diese Begriffe eingeführt wurden, bevor es dafür exakte Definitionen gab. usw. usf.

Grüße Boje [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
- Antwort von nach 11 Tagen 0 hilfreich
  
  Re^3: König oder Kaiser?
  
  Hallo Boje! von einem Kaiser (Caesaren, Zaren)
  spricht man gewöhnlich, wenn dieser auf sich die
  Zentralmacht
  über mehrere Fürstentümer (oder ähnliche feudale oder
  postfeudale Gebilde innerhalb einer Nation oder auch
  mehrere)ausübt. Um einen adäquaten Begriff für die
  außereuropäischen Herrscher zu finden, bei dessen
  Nennung auch verstanden wird, was gemeint ist, wurde
  eben der Kaiser-Begriff verwendet.
  Vielen Dank für diese, auf meine eigentliche Frage bezogene Antwort. Da dieser Begriff also mehr oder weniger willkürlich gebraucht wurde, wüsste ich jetzt noch gerne... Man beachte, dass es sowohl in der
  Wissenschaft als auch in der Publizistik eine
  Weiterentwicklung gibt und diese Begriffe eingeführt
  wurden, bevor es dafür exakte Definitionen gab. usw.
  usf.
  ...welche exakten Definitionen es jetzt in Wissenschaft und Publizistik gibt usw. usf.
  
  Grüße Volker
  - Antwort von nach 11 Tagen 0 hilfreich
    
    Re^4: König oder Kaiser?
    
    Vielen Dank für diese, auf meine eigentliche Frage bezogene
    Antwort. Da dieser Begriff also mehr oder weniger willkürlich
    gebraucht wurde, wüsste ich jetzt noch gerne...
    [...]
    ...welche exakten Definitionen es jetzt in Wissenschaft und
    Publizistik gibt usw. usf.
    Hallo Volker,
    meines Wissens gibt es keine. Wenn ich eine (vielleicht nicht ganz unplausible) Vermutung äußern darf: die Interpretation eines eindeutig außerhalb der abendländischen (also auf der griechisch-römischen Antike beruhenden) Tradition stehenden Titels wie 'Schah' oder 'Tenno' als Kaiser ist eine Folge politisch / diplomatischer Manöver. Damit wurde signalisiert, dass man mit diesen Fürsten 'auf gleicher Augenhöhe' verhandelte, was im Zeitalter des europäischen Imperialismus ja durchaus keine Selbstverständlichkeit war.
    
    Freundliche Grüße,
    Ralf

Antwort von nach 9 Stunden 0 hilfreich

Re: König oder Kaiser?

Hallo Volker,

der Kaisertitel (von "Kaisar", der griechischen Bezeichnung für "Caesar") stammt aus der römischen Geschichte und hat seine traditionelle Bedeutung für die europäischen Geschichte: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

Als im 19. Jahrhundert der Kaisertitel seinen - damals nur noch nominellen - Anspruch auf Universalität einbüßte (Krönung Napoleons, parallel dazu der Titel des Kaisers von Österreich), wurde er zu einer bloßen Herrscherbezeichnung, die ein kaum zu fassendes "Mehr" gegenüber dem Königstitel ausdrückt.

Die europäischen (!) Bezeichnungen "Kaiser" für die Herrscher von China, Japan und Indien rühren vermutlich von deren Anspruch her, über mehrere Teilfürsten zu gebieten. Sowohl in China als auch in Japan und Indien gibt es eine lange Geschichte der Zerstrittenheit regionaler Machthaber und deren Versuche, die Region zu einigen. Dies steht oft in Verbindung mit religiösen Ansprüchen. In Indien vereinigten z.B. die Moguln eine Zeit lang einen großen Teil des vorher von vielen unabhängigen Fürsten beherrschten Subkontinents und wurden auch als Mogulkaiser bezeichnet. Obwohl ihr Reich zur Kolonialzeit seine Macht verlor, knüpften die Briten an diese frühere Vormachtstellung der Moguln an, deren letzter sich 1858 noch zum "Kaiser von Indien" ausgerufen hatte, obwohl das Mogulreich zu der Zeit bereits faktisch aufgehört hatte zu existieren.

Grüße,

Oliver Walter

Antwort von nach 13 Stunden 0 hilfreich

Re^2: König oder Kaiser?

Hallo Oliver Die europäischen (!) Bezeichnungen "Kaiser" für die
Herrscher
Und um eben diese europäische Bezeichnung geht es mir. von China, Japan und Indien rühren vermutlich (...)
Und dieses "vermutlich" ist es eben, was mir nicht reicht.

Ich versuche jetzt meine Frage nochmal zu verdeutlichen: Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen Herrschern, deren Titel sich nicht von Cäsar ableiten lässt und die nie etwas mit dem Papst zu tun hatten) fest, dass der Titel mit "Kaiser" (siehe Tenno, Schah und Negus) zu übersetzen ist.
Ist das ein Übersetzer oder ein Historiker oder....
Und geschieht das willkürlich oder nach welchen Regeln?

Der geschichtliche Hintergrund ist mir (für mich ausreichend) bekannt, die Herkunft des Wortes von "Cäsar" auch. Damit lässt sich aber meine Frage nicht beantworten

Grüße,
Volker
- Antwort von nach 14 Stunden 0 hilfreich
  
  Re^3: König oder Kaiser?
  
  Hallo Volker, Und dieses "vermutlich" ist es eben, was mir nicht reicht.
  es gibt keine allgemeinverbindlichen Regeln, ab wann ein Herrscher den Kaisertitel führen darf oder zugesprochen bekommt, seitdem mit der ursprünglichen Tradition gebrochen wurde. Meine Hypothese ist - wie bereits geschrieben - die des Anspruches / Selbstverständnisses des Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten, mit dem die Übersetzung "Kaiser" aus europäischer Sicht gerechtfertigt ist. Diese europäische Sicht ist mit der römisch-christlichen Kaiseridee eng verknüpft. Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen Herrschern, deren
  Titel sich nicht von Cäsar ableiten lässt und die nie etwas
  mit dem Papst zu tun hatten) fest, dass der Titel mit "Kaiser"
  (siehe Tenno, Schah und Negus) zu übersetzen ist.
  Die Sprachgemeinschaft.
  
  Grüße,
  
  Oliver Walter
  - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
    
    Re^4: König oder Kaiser?
    
    Hallo Oliver, es gibt keine allgemeinverbindlichen Regeln, ab wann
    ein Herrscher den Kaisertitel führen darf oder
    zugesprochen bekommt, seitdem mit der ursprünglichen
    Tradition gebrochen wurde.
    "Ursprüngliche Tradition" = Vom Papst gekrönt? Meine Hypothese ist - wie bereits geschrieben -
    Hypothese = vermutlich? die des Anspruches / Selbstverständnisses des
    Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten,
    Kaiser von Mexico? Von Kolonialmächten ernannt, keine "Unterherrscher". mit dem die Übersetzung
    "Kaiser" aus europäischer Sicht gerechtfertigt ist.
    Diese europäische Sicht ist mit der römisch-:christlichen Kaiseridee eng verknüpft.
    Soweit schon klar. Aber meine Frage war:
    
    Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen
    Herrschern, deren Titel sich nicht von Cäsar ableiten
    lässt und die nie etwas mit dem Papst zu tun hatten)
    fest, dass der Titel mit "Kaiser" (siehe Tenno, Schah
    und Negus) zu übersetzen ist? Die Sprachgemeinschaft.
    Hast du von denen eine Adresse, ev. Mailadresse? Sind die mit "Duden" verwandt oder verschwägert?
    
    Oder ist das dein Ausdruck für "einfach willkürlich"?
    Damit könnte ich auch gut leben, wenn es denn endlich klar wäre.
    
    Grüße,
    Volker
    - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      
      Re^5: Kaiser von Mexiko
      
      Hallo Volker, "Ursprüngliche Tradition" = Vom Papst gekrönt?
      dazu hatte ich einen Link gepostet. die des Anspruches / Selbstverständnisses des
      Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten,
      Kaiser von Mexico? Von Kolonialmächten ernannt, keine
      "Unterherrscher".
      Nein, denn den Titel eines Kaisers von Mexiko nahm Augustin Iturbide am 18. Mai 1822 an, nachdem Mexiko im September 1821 die Unabhängigkeit von Spanien erreicht hatte. Er war nicht von Kolonialmächten eingesetzt. Das Gebiet des Kaiserreiches Mexiko umfaßte auch die heutigen Staaten Costa Rica, El Salvador, Guatemala, Honduras und Nicaragua, die Teilstaaten dieses Kaiserreiches bildeten. Der Kaiser von Mexiko beanspruchte die Oberhoheit über sie. Das zweite Kaiserreich von Erzherzog Maximilian konnte daran anknüpfen. Noch heute besteht Mexiko aus 31 Bundesstaaten und der offizielle Staatsname lautet Estados unidos mexicanos. Hast du von denen eine Adresse, ev. Mailadresse?
      Du nicht?
      
      Grüße,
      
      Oliver Walter

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