Hallo liebe Historiker
Mich treibt seit längerem die Frage um, wie Bismarks politisches Werk und seine Auswirkungen auf die neuere deutsche Geschichte zu bewerten ist.
Stichwörter wären: Militärreform in Preussen, Deutsch-österreichischer Krieg, Annektion Norddeutschlands, Deutsch-franz. Krieg, Annektion Elsass-Lothringen, Deutsche Einheit, Kulturkampf, Sozialistengesetze, Sozialgesetze usw.
Persönlich glaube ich, das die Auswirkungen seiner Politik verhängnisvoll waren, insbes. die Annektion von Elsass-Lothringen war eine ewige Kriegssaat.
Bin kein Historiker, nur interessierter Laie. Ich denke: außenpolitisch top, inenpolitisch flop! Außenpolitisch hat er das richtig gemacht, was er machen konnte, denn immerhin war er ja nicht der Kaiser, nicht mal Mitglied des Hochadels. Die Vernunft, die er bei Nikolsburg walten ließ, haben ihn die deutschnationalen Spinner in der Haltung gegen Frankreich
leider nicht üben lassen.
Innenpolitisch ist imho bezeichnend, dass er nach seinem Abgang die fehlenden Reformen beklagte (Wahlrecht, Einfluß des Parlaments, Verfassungsreform usw) und also klar gesehen hat, dass sein Genie-Kult die Entwicklung des Dt. Reiches zu einem modernen Staat verhindert hat - mit der Spätfolge Hitler???
frank
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Mich treibt seit längerem die Frage um, wie Bismarks
politisches Werk und seine Auswirkungen auf die neuere
deutsche Geschichte zu bewerten ist.
Stichwörter wären: Militärreform in Preussen,
Deutsch-österreichischer Krieg, Annektion Norddeutschlands,
Deutsch-franz. Krieg, Annektion Elsass-Lothringen, Deutsche
Einheit, Kulturkampf, Sozialistengesetze, Sozialgesetze usw.
Die „Revolution“ -oder besser: die angetäuschte Reovlution von 48- hatte ja eindeutig bewiesen, dass das liberale Bürgertum nicht in der Lage sein würde, Deutschland zu einigen.
Insofern stellt sich die Frage, ob das Deutsche Reich ohne Bismarck jemals ein einheitlicher Bundesstaat geworden wäre.
Im Krieg von 1866 hatte Bismarck ja noch weitsichtig gegen eine Demütigung der unterlegenen Österreicher agiert und auf Siegesparaden u.ä. verzichtet. 1871 gab es jedoch die von Dir erwähnte Annektion des ewigen Zankapfels Elsass und überdies die Proklamation des deutschen Kaiserreiches in Versaille, was eine ebenso grosse politische Provokation war. Vielleicht auch ein Revancheakt, den man im „Bruderkampf“ gegen Ö nicht nötig gehabt hatte, gegen Frankreich aber eine Genugtuung für die deutsche Volksseele darstellte. (der Krieg war schliesslich auch und grade aus innenpolitischen Gründen ->Einheit des Reiches geführt worden).
Die deutsche Verfassung von 71, die ihm auf den Leib geschnitten war, führte später, unter schwächeren Kanzlern zu einer zu grossen Entscheidungsgewalt des erwiesenermassen leicht geisteskranken Wilhelm2.
Die ENtdemokratisierung Deutschlands und das Obrigkeitsdenken a la „wenn xyz sagt …, dann müssen wir das auch tun“ ist m.E. auf diese Zeit zurückzuführen. Insbesondere die SPD wurde auf ewig als vaterlandslose Partei gebrandmarkt, was möglicherweise im Nachhinein sogar dazu geführt haben mag, das der Burgfrieden im 1.WK zustande kam, da die SPD sich als patriotische Partei beweisen musste, um dieses Image los zu werden.
Seine ENtspannungspolitik nach dem d-fr Krieg hingegen hat massgeblich zur Stabilisierung Europas im ausgehenden 19ten Jahrhundert geführt. Klug war auch seine jahrelange Verweigerung zur Forderung nach Kolonialpolitik, die von der deutschen Industrie erhoben wurde. (ERst kurz vor Ende seiner AMtszeit hat er diesem nachgegeben.)
Als Fazit würde ich sage: Bismarck war ein sehr harter Machtpolitiker mit klaren, vernünftigen und auch wichtigen Zielen für Deutschland, der jedoch die Zarte Pflanze der Demokratie auf Jahrzehnte hinweg vergiftet hat.
Bin kein Historiker, nur interessierter Laie. Ich denke:
außenpolitisch top, inenpolitisch flop! Außenpolitisch hat er
das richtig gemacht, was er machen konnte, denn immerhin war
er ja nicht der Kaiser, nicht mal Mitglied des Hochadels. Die
Vernunft, die er bei Nikolsburg walten ließ, haben ihn die
deutschnationalen Spinner in der Haltung gegen Frankreich
leider nicht üben lassen.
Innenpolitisch ist imho bezeichnend, dass er nach seinem
Abgang die fehlenden Reformen beklagte (Wahlrecht, Einfluß des
Parlaments, Verfassungsreform usw) und also klar gesehen hat,
dass sein Genie-Kult die Entwicklung des Dt. Reiches zu einem
modernen Staat verhindert hat - mit der Spätfolge Hitler???
frank
Ich bin auch kein Historiker und was Bismark Außenpolitisch so auf die Reihe gebracht hat, habe ich zuletzt vor ca. 15 Jahren im Geschichtsunterricht in der Schule gehört, doch eins habe ich nicht vergessen: Bismark ist der Begründer unseres heutigen Sozialstaates. Krankenversicherung, Rentenversicherung, usw., so etwas hat der damalige Reichskanzler eingeführt. Man muss einfach mal sehen, dass die Soziale Absicherung die wir heute haben, auf Bismarks Anstrengungen hin aufgbaut wurden. Selbst die Amerikaner haben heute nicht eine solche soziale Absicherung wie die Deutschen.
Ein kleiner Geschichtsfan
Bismark ist der Begründer unseres
heutigen Sozialstaates.
Du vergisst, dass die sozialistische arbeiterbewegung vorher mächtig druck machen und mit der revolution drohen musste, ehe sich ein reaktionärer knochen wie Bismarck dazu bequemte, diese reformen den arbeitern zuzugestehen.
Übrigens sind wesentliche teile des deutschen sozialwesens, vor allem arbeitszeitverkürzung (8-stunden-tag) und tarifvertraglich gesicherte löhne, erst durch die revolution von 1918 durchgesetzt worden.
Gruß von Jens
Das schlimmste an der politik Bismarcks war sein militarismus, seine verherrlichung von militärischer gewalt, oder wie er sich auszudrücken beliebte, von „eisen und blut“.
Diese erblast hat auf ziemlich direktem wege in den Ersten Weltkrieg geführt, und die in Deutschland unverstandene niederlage der deutschen militaristen, die sich bereits im Sept. 1914 abzeichnete (von wegen dolchstoß), hat dann auch den weg in faschismus und II. Weltkrieg gewiesen.
Seine außenpolitik kann gar nicht so topp gewesen sein; dazu muss man sich ansehen, wie die meisten Franzosen Bismarck und sein Reich gehasst haben. Ein kluger machtpolitiker hätte es verstanden, diesen hass zu vermeiden oder wenigstens abzumildern.
Gruß von Jens
Diese erblast hat auf ziemlich direktem wege in den Ersten
Weltkrieg geführt, und die in Deutschland unverstandene
niederlage der deutschen militaristen, die sich bereits im
Sept. 1914 abzeichnete (von wegen dolchstoß),
Moment! Die Deutschen sind im I.WK nicht militärisch geschlagen worden, sondern auf dem Papier. Was sich im Sep. 14 abzeichnete, spielte 18 keine Rolle. Uabhängig davon, ob die Deutschen den I.WK gewonnen hätten oder nicht, sie haben ihn miltiärisch gesehen nicht verloren! Sie haben ihn politisch verloren!
hat dann auch
den weg in faschismus und II. Weltkrieg gewiesen.
Fast. Da spielten auch andere Faktoren wie die Weltwirtschaftskrise, die hohe Arbeitlosigkeit und die instabile politische Situation in der Weimarer Republik eine nicht unwichtige Rolle.
Seine außenpolitik kann gar nicht so topp gewesen sein; dazu
muss man sich ansehen, wie die meisten Franzosen Bismarck und
sein Reich gehasst haben.
Was interessiert einen Deutschen die Meinung der Franzosen über seine Politiker an? Das Verhältniss Germany-France war zu dieser Zeit eh kein Gutes, hier damit jetzt Gründe für eine schlechte Aussenpolitik zu suchen, wäre falsch.
Ein kluger machtpolitiker hätte es
verstanden, diesen hass zu vermeiden oder wenigstens
abzumildern.
Moment! Die Deutschen sind im I.WK nicht militärisch
geschlagen worden, sondern auf dem Papier. Was sich im Sep. 14
abzeichnete, spielte 18 keine Rolle. Uabhängig davon, ob die
Deutschen den I.WK gewonnen hätten oder nicht, sie haben ihn
miltiärisch gesehen nicht verloren! Sie haben ihn politisch
verloren!
wer hat dir das denn erzählt? stell diese behauptung mal im brett militärhistorie auf!
durch den kriegseintritt der amerikaner war die deutsche armee chancenlos. das hat die OHL ja selbst zugegeben.
was soll also der kommentar? natürlich haben wir diesen krieg militärisch verloren!
hat dann auch
den weg in faschismus und II. Weltkrieg gewiesen.
Fast. Da spielten auch andere Faktoren wie die
Weltwirtschaftskrise, die hohe Arbeitlosigkeit und die
instabile politische Situation in der Weimarer Republik eine
nicht unwichtige Rolle.
ja, schon richtig. allerdings ist die instabile politische lage auch darauf zurückzuführen gewesen, dass viele menscen die politiker als verräter am militär gesehen haben.
das ist natürlich blödsinn, eigentlich war es nämlich genau andersrum.
nachtrag: hindenburg an max v. baden
Die Quelle spricht ja eigentlich schon für sich.
"3.10.1918, Brief Hindenburgs an den Reichskanzler Prinz Max von Baden
Die Oberste Heeresleitung bleibt auf ihrer am Sonntag, dem 29. September d. J., gestellten Forderung der sofortigen
Herausgabe des Friedensangebotes an unsere Feinde bestehen.
Infolge des Zusammenbruchs der mazedonischen Front, der dadurch notwendig gewordenen Schwächung unserer
Westreserven und infolge der Unmöglichkeit, die in den Schlachten der letzten Tage eingetretenen sehr erheblichen Verluste zu
ergänzen, besteht nach menschlichem Ermessen keine Aussicht mehr, dem Feinde den Frieden aufuzwingen.
Der Gegner seinerseits führt ständig neue frische Reserven in die Schlacht.
Noch steht das deutsche Heer festgefügt und wehrt siegreich alle Angriffe ab. Die Lage verschärft sich aber täglich und kann
die O.H.L. (Oberste Heeresleitung) zu schwerwiegenden Entschlüssen zwingen.
Unter diesen Umständen ist es geboten, den Kampf abzubrechen, um dem deutschen Volke und seinen Verbündeten nutzlose
Opfer zu ersparen. Jeder versäumte Tag kostet Tausenden von tapferen Soldaten das Leben.
11.November 1918
An diesem Tage wurde der Waffenstillstand zwischen den Deutschen und Alliierten geschlossen.
Was ist denn der Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und einer Kapitulation bzw. Vernichtung? Erklärst Du`s mir mal ?
Das Deutschland u.a. auch durch den Aufstand der Marine zum Waffenstillstand gezwungen war, steht auf einem anderem Papier.
Aber der Bgriff Waffenstillstand kennt keinen Sieger und keinen Verlierer. Zudem der I.WK von Österreich-Ungarn ausging (28.06.1914 Kriegserklärung an Serbien) und nicht von Deutschland.
Deutschland verkündete am 01.08.14 die Generalmobilmachung, wurde durch die einseitige Kriegserklärung Grossbritaniens am 04.08.14 aber erst in den Krieg gezwungen.
Also, 1914 war der 1 WK wohl noch nicht verloren. Militärtechnisch betrachtet war wohl das Scheitern der Frühsommeroffensiven 1918, und der dann beginnende massive Panzereinsatz der Aliierten das „Aus“.
Im Endeffekt war es eine verdammt knappe Angelegenheit.
Die Aussenpolitik Bismarks wurde ja gerade durch die Elsass-Lothringen-Frage am stärksten belastet,
dadurch wurden ihm „16 von 64 Feldern beim Schach verboten“. (Zitat von Bismark - allerdings in einem anderen Zusammenhang: Er meinte zu Beginn seiner karierre, man müsse mit frankreich zusammenarbeiten können, denn man könne nicht Schachspielen, wenn einem…). Seine ganzen Aussenpolitik war darauf gerichtet, Frankreich zu isolieren, was natürlich auf die Dauer unmöglich war.
Hi Reiko
Ich weiss, man muss nix begründen, aber ich kann mein Maul trotzdem nicht halten *g*
… die sich bereits im
Sept. 1914 abzeichnete (von wegen dolchstoß),
Moment! Die Deutschen sind im I.WK nicht militärisch
geschlagen worden, sondern auf dem Papier. Was sich im Sep. 14
abzeichnete, spielte 18 keine Rolle. Uabhängig davon, ob die
Deutschen den I.WK gewonnen hätten oder nicht, sie haben ihn
miltiärisch gesehen nicht verloren! Sie haben ihn politisch
verloren!
Wie bitte? Glaubst Du etwa an die Dolchstosslegende?
Mal ein paar Fakten:
Sommer 1918: Eintreffen massiver Verstärkungen der USA
08.08.1918: Schlacht bei Amiens, schwerer Panzerdurchbruch der Aliierten, deutscher Rückzug…
15. 09.: Zusammenbruch der Balkanfront, Kurz darauf Kapitulation Bulgariens und milit. Zusammenbruch Österreichs.
Das OKH hat am 29. 09. selbst eingestanden, das jeder weitere Kampf sinnlos ist…
ich frag mich jetzt, was noch zu einer Niederlage fehlt.
By the way, die sog Meuterei der Matrosen (Wiederstand gegen regierungsuntreue Offiziere) begann im Oktober.
hat dann auch
den weg in faschismus und II. Weltkrieg gewiesen.
Fast. Da spielten auch andere Faktoren wie die
Weltwirtschaftskrise, die hohe Arbeitlosigkeit und die
instabile politische Situation in der Weimarer Republik eine
nicht unwichtige Rolle.
… Die wiederum zu einem Gutteil auf den (zugegebenermaßen dämlichen) Versailler Friedensvertrag zurückgeführt werden können. Allerdings, wenn man Versailles mit dem Frieden von Brest-Litowsk (D-Russland) 1918 vergleicht, dann war Versailles durchaus im Rahmen.
Das Verhältniss Germany-France war zu
dieser Zeit eh kein Gutes, hier damit jetzt Gründe für eine
schlechte Aussenpolitik zu suchen, wäre falsch.
Aber warum war es so schlecht: 1970 kämpfte Frankreich nach Sedan nur weiter, weil Deutschland auf der Abtretung von Elsass-Lothringen bestand. NICHTS konnte diesen kapitalen Bock wettmachen. Man sollte seinem Feind immer die Möglichkeit lassen, wieder zum Freund zu werden… (Oder alle erschiessen und dann die Leichen zählen… -ist jetzt im übertragenen Sinne gemeint-) Demütigungen schluckt niemand so leicht runter.
An diesem Tage wurde der Waffenstillstand zwischen den
Deutschen und Alliierten geschlossen.
Was ist denn der Unterschied zwischen einem Waffenstillstand
und einer Kapitulation bzw. Vernichtung? Erklärst Du`s mir mal
?
versteh ich jetzt nicht. wo ist denn da der zusammenhang?
ich hab doch gar nichts von waffenstillstand geschrieben??!
Das Deutschland u.a. auch durch den Aufstand der Marine zum
Waffenstillstand gezwungen war, steht auf einem anderem
Papier.
Aber der Bgriff Waffenstillstand kennt keinen Sieger und
keinen Verlierer. Zudem der I.WK von Österreich-Ungarn ausging
(28.06.1914 Kriegserklärung an Serbien) und nicht von
Deutschland.
…aber Deutschland erwiesenermassen zumindest eine Teilschuld dazu hatte, und die militärische Elite einschliesslich Kaiser den Krieg eindeutig gewollt hat.
Deutschland verkündete am 01.08.14 die Generalmobilmachung,
wurde durch die einseitige Kriegserklärung Grossbritaniens am
04.08.14 aber erst in den Krieg gezwungen.
stimmt doch gar nicht. die kriegserklärung an frankreich erfolgte schon am 3.8.14, zeitgleich wurde in belgien einmarschiert. die britische reaktion darauf war ein ultimatum, das den sofortigen rückzug forderte (und natürlich nicht beachtet wurde von deutscher seite) und dann erst folgte die kriegserklärung an das deutsche reich.
überdies wurde ein verhandlungsangebot des zaren als antwort auf das deutsche ultimatum bezüglich der russischen mobilmachung unterschlagen.
Daten und Fakten sind eines, die Auslegungssache eine andere. Je nach politischer Gesinnung ist ein Fakt immer mehrdeutig interpretierbar. Und ich als Nationalist beispielsweise handele einen Waffenstillstand mit den Franzosen etwa anders ab als ein Sozialist oder Kommunist. Sollte doch erlaubt sein?
Für den einen ist der 11.11.18 ein Waffenstillstand (wobei es ja auch einer war), für den anderen der Sieg über Deutschland, so ist das halt…
Dass der Waffenstillstand 1918 de facto die Kapitulation Deutschlands war, steht unstreitig fest (Ich kenne kein Geschichtsbuch, in dem etwas anderes steht). Die milit. Führung drängte angesichts des drohenden militärischen Zusammenbruches auf den Abschluss eines Waffenstillstandes um jeden Preis. Den damaligen Politikern die Waffenstillstandsbedingungen zum Vorwurf zu machen ist meiner Meinung nach unbegründet.
Deutschland hätte natürlich weiterkämpfen können, aber dann wäre eine milit. Katastrophe mit Einmarsch der Aliierten in das Deutsche Reich spätestens 1919 unausweichlich gewesen. Der damalige Generalstab hatte zumindestens die Einsicht, dass man einen Krieg beenden sollte, wenn das Weiterkämpfen sinnlos ist. Etwas, was im zweiten Weltkrieg der Gröfaz nicht zusammenbrachte: Die Folge war die weitgehende Zerstörung Deutschlands.
Dass der Waffenstillstand 1918 de facto die Kapitulation
Deutschlands war, steht unstreitig fest (Ich kenne kein
Geschichtsbuch, in dem etwas anderes steht).
Ich habs schwarz auf weiss als nix anderes Waffenstillstand zu stehen. Als etwas anderes sehe ich es auch nicht. Ist mir das gestattet?
Verpackungsproblem
hi Reiko, natürlich kannst Du es so sehen
Aber die Waffenstillstandsbedingungen (Internierung der Flotte, Rückzug, einseitige Demobilisierung usw.)kommen einer Kapitulation Deutschlands doch sehr nahe… War halt keine bedingungslose Kapitulation.
Unter einem Waffenstillstand verstehe Ich z.B. Einstellung der Kampfhandlungen ohne weitere Bedingungen.
Fazit: Nicht überall, wo Waffenstillstand draufsteht, ist auch Waffenstillstand drin.
Aber die Waffenstillstandsbedingungen (Internierung der
Flotte, Rückzug, einseitige Demobilisierung usw.)kommen einer
Kapitulation Deutschlands doch sehr nahe… War halt keine
bedingungslose Kapitulation.
Man hat aber nicht kapituliert, sondern einen Waffenstillstand geschlossen. Und das ist (für mich jedenfalls) ein wichtiger Unterschied. Das es kaum einen anderen Weg gab, sei unbestritten. Aber der feine Unterschied halt…
Unter einem Waffenstillstand verstehe Ich z.B. Einstellung der
Kampfhandlungen ohne weitere Bedingungen.
Fazit: Nicht überall, wo Waffenstillstand draufsteht, ist auch
Waffenstillstand drin.
Und nicht überall, wo Geschichte draufsteht, ist auch echte Geschichte drin…)
im nachfolgenden Text ist wiederum die Rede von „gleichbedeutend einer Kapitulation“. In meinen Augen war es zwar unausweichlich, es war aber dennoch ein Waffenstillstandsabkommen! (der feine Unterschied halt)
Nach dem faktischen Ausscheiden des russischen Kriegsgegners durch die Oktoberrevolution, das am 3. März 1918 durch den Frieden von Brest-Litowsk zwischen den Mittelmächten und Sowjetrussland endgültig besiegelt wurde, kam noch einmal Hoffnung im deutschen Lager auf. Entlastet vom Zweifrontenkrieg, versuchte der deutsche Generalstab nun, im Westen die Entscheidung zu erzwingen, bevor die amerikanischen Truppen in voller Stärke in Europa Fuß gefasst hatten. Am 21. März 1918 startete eine große Frühjahrsoffensive der deutschen Truppen, die zunächst sehr vielversprechend war: Die Nahtstelle des französischen und britischen Frontabschnitts wurde durch den deutschen Angriff aufgerissen und die Front um 60 Kilometer nach vorn geschoben. Bei Ypern und am Chemin des Dames an der Aisne gelangen weitere Ausbuchtungen der Front; das deutsche Heer konnte erneut bis zur Marne vorstoßen. Doch damit waren die Kraftreserven der mittlerweile stark dezimierten deutschen Verbände aufgebraucht. Mit der am 18. Juli 1918 einsetzenden Gegenoffensive unter Marschall Foch, der seit dem 14. April den einheitlichen alliierten Oberbefehl führte, drängten alliierte Verbände das deutsche Heer, das der materiellen und numerischen Überlegenheit der Ententemächte nicht mehr gewachsen war, wieder hinter die Marne zurück. Vor allem das stetige Anwachsen der amerikanischen Truppen (zu Beginn der Offensive befanden sich 600 000, Ende Oktober 1918 etwa 1,8 Millionen US-Soldaten auf französischem Staatsgebiet) machte sich nun entscheidend bemerkbar. Als am 8. August 1918 etwa 500 britischen Panzern bei Amiens ein Durchbruch auf breiter Front gelang, bei dem sieben deutsche Divisionen aufgerieben wurden und rund 70 Prozent ihrer Soldaten in Gefangenschaft gerieten, war die Niederlage des Deutschen Reiches besiegelt. Nach diesem „schwarzen Tag des deutschen Heeres" begann auch die Oberste Heeresleitung die Aussichtslosigkeit der deutschen Situation zu erkennen.
Zum inneren Zusammenbruch des Deutschen Reiches kam es, nachdem sich am 28. Oktober Matrosen in Wilhelmshaven weigerten, in eine von der Marineleitung geplante Schlacht gegen die britische Hochseeflotte zu ziehen. Schnell griff der Aufstand auf die übrigen Küstenstädte und schließlich auf ganz Deutschland über. Überall kam es zur Bildung von Arbeiter- und Soldatenräten. Am 9. November 1918 verkündete Prinz Max von Baden eigenmächtig den Thronverzicht Kaiser Wilhelms II. und übertrug sein Reichskanzleramt an den Vorsitzenden der SPD, Friedrich Ebert. Um 14 Uhr rief Philipp Scheidemann von einem Fenster des Reichstages die Republik aus.
Am 11. November 1918 unterzeichnete der Zentrumspolitiker Matthias Erzberger im Wald von Compiègne ein Waffenstillstandsabkommen, das einer bedingungslosen Kapitulation entsprach: Deutschland musste neben den besetzten Gebieten im Westen das gesamte linke Rheinufer (einschließlich Elsass-Lothringens) räumen, das von den Alliierten besetzt wurde. Rechts des Rheins wurde eine 35 Kilometer breite entmilitarisierte Zone geschaffen. Außerdem verlangten die Alliierten, dass die deutschen Truppen ihre Stellungen in Österreich-Ungarn, Rumänien und der Türkei verlassen sowie umfangreiches Waffen- und Munitionsmaterial, Fahrzeuge und Lokomotiven abliefern mussten, um eine Wiederaufnahme des Krieges durch die Mittelmächte unmöglich zu machen.
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