Zitat von Atatürk oder nicht? 'Islam absurde...'

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo und Guten Tag,

dem Begründer der modernen Türkei, Mustafa Kemal Atatürk, wird oft dieses Zitat zugeschrieben:

„Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.“

Nun wird, i.d.R. von Türken, oft heftigst bestritten, dass Atatürk so etwas gesagt hat, was sich für mich aber für mich mehr so anhört wie „dass nicht sein kann was nicht sein darf.“

Weiss jemand, ob sich Atatürk wirklich so über den Islam geäussert hat?

Vielen Dank im Voraus,

Jasper.

#2

Hallo Jasper,

leider kann ich deine Frage nicht wie gewünscht beantworten.
Mustafa Kemal Atatürk war es wichtig, dass staatliche sowie religiöse Projekte voneinander getrennt ausgeübt werden. Weshalb er bei den Staatsbeamten ein westlicheres Erscheinungsbild durchsetzte (keine Bärte oder Shalvars).

Basierend auf meiner politischen Schulausbildung (Ankara / Yenimahalle, Güven Lisesi) kann ich deine Vermutung nicht von der Hand weisen. Sie passen in das Bild was ich aus der Erziehung heraus interpretiere.

Du schreibst dieses Zitat werde oft Atatürk zugeschrieben. Hast du einige links zu diesen Zitaten? Denn gehört habe ich davon noch nichts.

Schöne Grüsse
Krümel

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#3

Hallo,

Du schreibst dieses Zitat werde oft Atatürk zugeschrieben.
Hast du einige links zu diesen Zitaten? Denn gehört habe ich
davon noch nichts.

Atatürk wurde 1954 durch den Franzosen Jacques Benoist-Méchin zitiert:
Seit über fünf Jahrhunderten haben die Regeln und Theorien eines alten Araberscheichs und die unsinnigen Auslegungen von Generationen schmutziger und unwissender Pfaffen in der Türkei sämtliche Einzelheiten des Zivil- und Strafrechts festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten im Leben eines jeden Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, den Schnitt seiner Kleidung, was er in der Schule lernt, seine Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache.

Und seit dem wird der Wahrheitsgehalt auch diskutiert

http://www.google.de/search?q=%22absurde+Gotteslehre…

Gruß

#4

Hallo,

Weiss jemand, ob sich Atatürk wirklich so über den Islam
geäussert hat?

Würde, wenn

http://www.diss.fu-berlin.de/2001/57/5Kap2.pdf

(2.3.3 Feindbild Islam) recht hat, sich mit Atatürks Politik decken.

Gruß

#5

Und? Hat denn Jacques Benoist-Méchin seinerseits eine Quelle für das Zitat angegeben?

#6

Und? Hat denn Jacques Benoist-Méchin seinerseits eine
Quelle für das Zitat angegeben?

Leider anscheinend nicht (meinem nicht vorhandenen Französisch zufolge)
daneben scheint Herr Benoist eine politische Richtung vertreten zu haben, die nicht gerade mainstreamfähig war. (Hitler-Bewunderer & rassistisch-völkische Tendenzen)

Die Aussage würde in ihrer Radikalität auch nicht so recht zu anderen Äusserungen Atatürks passen.

Gruß
Mike

#7

daneben scheint Herr Benoist eine politische Richtung
vertreten zu haben, die nicht gerade mainstreamfähig war.
(Hitler-Bewunderer & rassistisch-völkische Tendenzen)

Benoist-Méchin war weder Rassist noch völkisch, Hitlerbewunderer und zum Tode verurteilter (und sogleich begnadigter und im Quai d’Orsay gerngesehener Gast) Vichy-Kollaborateur war er in der Tat. Er hat ganz wesentlich unter de Gaulle die besonderen französischen Beziehungen zur arabischen Welt (heute noch stark nachwirkend in der franz. Irakpolitik) mitgestaltet; insofern war er fundierter Kenner des vorderen Orients und bestens ausgewiesen, eine Biographie Atatürks zu schreiben.

Und seine Atatürk-Biografie wie seine Biografie Ibn Sauds werden heute noch allgemein als die Besten auf diesem Feld angesehen. Auch wenn das nicht zwingend zum Schluss führt, dass seine Atatürk-Zitate tatsächlich als wortwörtlich zitiert zu betrachten sind, so kann man doch davon ausgehen, dass sie inhaltlich keineswegs aus der Luft gegriffen sind.

Gruss
Schorsch

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#8

Hallo Michael,

Die Aussage würde in ihrer Radikalität auch nicht so recht zu
anderen Äusserungen Atatürks passen.

Die Aussage würde sich aber mit Atatürks Reformen decken:

Deshalb wurde die religiöse Gerichtsbarkeit abgeschafft und 1928 der Islam aus seiner Stellung als Staatsreligion zurückgestuft auf ein reines Glaubensbekenntnis. Was sich so anfänglich als eine Anpassung des Islams an eine neue türkische Gesellschaft andeutete, wurde jedoch in kurzer Zeit zur Diskriminierung. Nach 1928 wurde der Bau von neuen Moscheen inoffiziell nicht mehr geduldet, religiöse Gruppen und Orden wurden verboten, Klöster und religiöse Hochschulen geschlossen.

http://www.diss.fu-berlin.de/2001/57/5Kap2.pdf

Gruß

#9

daneben scheint Herr Benoist eine politische Richtung
vertreten zu haben, die nicht gerade mainstreamfähig war.
(Hitler-Bewunderer & rassistisch-völkische Tendenzen)

Benoist-Méchin war weder Rassist noch völkisch,

darüber kann man sicherlich streiten, deshalb schrieb ich ja auch „anscheinend“

Hitlerbewunderer und zum Tode verurteilter (und sogleich
begnadigter und im Quai d’Orsay gerngesehener Gast)
Vichy-Kollaborateur war er in der Tat.

Die Vergangenheitsbewältigung in F ist auch ein interessantes Thema…

Er hat ganz wesentlich
unter de Gaulle die besonderen französischen Beziehungen zur
arabischen Welt (heute noch stark nachwirkend in der franz.
Irakpolitik) mitgestaltet; insofern war er fundierter Kenner
des vorderen Orients und bestens ausgewiesen, eine Biographie
Atatürks zu schreiben.

Tja, aber deswegen belegt er diese Aussage von Atatürk schlichtwegs nicht.
Es ist zugegebenermaßen furchtbar schwierig, zu belegen, dass jemand etwas NICHT gesagt hat.

Und seine Atatürk-Biografie wie seine Biografie Ibn Sauds
werden heute noch allgemein als die Besten auf diesem Feld
angesehen. Auch wenn das nicht zwingend zum Schluss führt,
dass seine Atatürk-Zitate tatsächlich als wortwörtlich zitiert
zu betrachten sind, so kann man doch davon ausgehen, dass sie
inhaltlich keineswegs aus der Luft gegriffen sind.

Darum geht es nicht, Er bringt blos keine Belege. Und dass die in Frage kommende Aussage mit anderen, belegten Zitaten Atatürks über die Religion an und für sich nicht so recht zusammenpasst, ist ebenfalls deutlich.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass das „Ausgewiesene Kenner sein“ niemanden vor Irrtümern oder auch bewusster Fälschung schützt, wie einige Fälle ja auch eindringlich nahegelegt haben.
Es ist schon auffällig, dass dieses angebliche Zitat in allen Fällen die ich, zugegebenermaßen etwas flüchtig, recherchiert habe, nur auf diesen Autor zurückzuführen sind.

Gruß
Mike

#10

Hallo Michael,

Die Aussage würde in ihrer Radikalität auch nicht so recht zu
anderen Äusserungen Atatürks passen.

Die Aussage würde sich aber mit Atatürks Reformen decken:

Deshalb wurde die religiöse Gerichtsbarkeit abgeschafft und
1928 der Islam aus seiner Stellung als Staatsreligion
zurückgestuft auf ein reines Glaubensbekenntnis. Was sich so
anfänglich als eine Anpassung des Islams an eine neue
türkische Gesellschaft andeutete, wurde jedoch in kurzer Zeit
zur Diskriminierung. Nach 1928 wurde der Bau von neuen
Moscheen inoffiziell nicht mehr geduldet, religiöse Gruppen
und Orden wurden verboten, Klöster und religiöse Hochschulen
geschlossen.

Hi
Das war eine ganz simple Sache: Sie nennt sich Säkularisation.
hatten wir hierzulande auch mal.
Atatürks Bestreben war nicht, den Glauben auszurotten, sondern den Einfluß der religiösen Institutionen auf den neuen Türkischen Staat zu brechen.
Die angebliche Aussage bedeutet jedoch einen fundamentalen Bruch mit dem Islam als Religion und Glaubensbekenntnis.
Das ist weder aus seinem Leben noch aus seinen gesicherten Aussagen heraus abzuleiten.

Mike

#11

Darum geht es nicht, Er bringt blos keine Belege. Und dass die
in Frage kommende Aussage mit anderen, belegten Zitaten
Atatürks über die Religion an und für sich nicht so recht
zusammenpasst, ist ebenfalls deutlich.

Dieses Zitat deckt sich vollkommen mit der von Atatürk betriebenen Politik. Auch wenn er, besonders im Krieg gegen die Alliierten und zu Beginn der Republik, durchaus noch Rücksicht auf autoritäre religiöse Orientierungen nehmen musste.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass das „Ausgewiesene Kenner
sein“ niemanden vor Irrtümern oder auch bewusster Fälschung
schützt, wie einige Fälle ja auch eindringlich nahegelegt
haben.

Nur, dass hier keinerlei augenfälliger Grund für die Annahme einer Fälschung vorliegt. Soweit ein Fälschung behauptet wird, sind die Begründungen für diese Behauptung abenteuerlichster Natur.

Gruss
Schorsch

#12

Quellen in der Historischen Forschung.

Darum geht es nicht, Er bringt blos keine Belege. Und dass die
in Frage kommende Aussage mit anderen, belegten Zitaten
Atatürks über die Religion an und für sich nicht so recht
zusammenpasst, ist ebenfalls deutlich.

Dieses Zitat deckt sich vollkommen mit der von Atatürk
betriebenen Politik. Auch wenn er, besonders im Krieg gegen
die Alliierten und zu Beginn der Republik, durchaus noch
Rücksicht auf autoritäre religiöse Orientierungen nehmen
musste.

Wenn man eine Säkularisierungspolitik als eine Ablehnung einer Religion an und für sich nimmt, hast Du natürlich recht. Ich meine jedoch, dass aus der Säkularisierung eben dies nicht zwingend schlußfolgerbar ist.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass das „Ausgewiesene Kenner
sein“ niemanden vor Irrtümern oder auch bewusster Fälschung
schützt, wie einige Fälle ja auch eindringlich nahegelegt
haben.

Nur, dass hier keinerlei augenfälliger Grund für die Annahme
einer Fälschung vorliegt.

Irrtum?
Der Ausdruck „Allgemein Bekannt“ steht ja üblicherweise für „Ich glaube ich habe das irgendwo gelesen“. Könnte durchaus sein, dass dieser Ausspruch nur Atatürk zugeschrieben wurde, aber eben nicht von ihm stammt.
Um ein möglichst unpolitisches beispiel zu nehmen:
Der nicht unpopuläre Ausdruck „Play it again, Sam“ wird häufig mit dem Film „Casablanca“ in Verbindung gebracht… allerdings findet man diesen Satz im Film selber nicht.

Eigentlich geht es hier um Quellenkritik.
Wie bereits erwähnt, dass sich dieses Zitat nur auf einen einzigen Autor zurückverfolgen lässt, stimmt mich doch bedenklich. Dass dieser Autor durchaus exponierte Ansichten zur Zeitgeschichte hatte, stimmt mich noch etwas bedenklicher.
In der Biographie wird der Ausspruch zwar genannt, aber nicht mit Quellen untermauert. Nachdem diese Biographie längere Zeit nach dem Tod von Atatürk verfasst wurde, und sich anscheinend alle weiteren Stellen im Endeffekt auf diese Quelle berufen, fehlt ein Stück in der Belegkette.

Das heisst jetzt nicht, dass er es nicht gesagt haben kann… der Beweis dafür steht jedoch aus.
Wie ebenfalls bereits erwähnt, ist es ausserordentlich schwierig zweifelsfrei zu beweisen, dass jemand etwas NICHT gesagt hat.

Gruß
Mike

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#13

Hallo Michael,
das würde dann ja bedeuten, dass dieser Benoist-Méchin in verleumderischer Weise Atatürk dieses Zitat „in den Mund“ gelegt haben müsste. Nicht, dass es das nicht schon gegeben hätte, aber es wäre schon ein starkes Stück. Ausserdem: Wenn Benoist-Méchin die Wahrheit gesagt hat, müsste er entweder Türkisch (oder Osmanisch-Türkisch, was ungleich schwerer ist) können, oder eine zuverlässige englische oder französische Übersetzung von Aussprüchen Atatürks haben.
Aber andererseits: Wenn ich mir so anschaue, wie in der Türkei bezüglich der Armeniermassaker (möchte ich jetzt hier nicht diskutieren!) mit der historischen Wahrheit umgegangen wird, würde es mich nicht wundern, dass wenn Atatürk sich tatsächlich so über den Islam geäussert hätte, dies dann, aus Gründen der „politischen Opportunität“ aus den Büchern getilgt worden ist - eben, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“. So ähnlich, wie ja früher auch in den kommunistischen Ländern die Vergangenheit „retuschiert“ wurde.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

Hallo Michael,
das würde dann ja bedeuten, dass dieser Benoist-Méchin in
verleumderischer Weise Atatürk dieses Zitat „in den Mund“
gelegt haben müsste. Nicht, dass es das nicht schon gegeben
hätte, aber es wäre schon ein starkes Stück.

Nein, es kann auch ein Recherchefehler oder ein simpler Irrtum oder ein Übersetzungsfehler oder was weiss ich gewesen sein.
…
Auch kommen Verdrehungen aufgrund starker persönlicher Überzeugungen ebenfalls vor… das muß nicht mal absichtlich sein.

würde es mich nicht wundern, dass wenn Atatürk sich
tatsächlich so über den Islam geäussert hätte, dies
dann, aus Gründen der „politischen Opportunität“ aus den
Büchern getilgt worden ist - eben, weil „nicht sein kann, was
nicht sein darf“.

Das ist gleichfalls möglich, dass er (im Zustande stärkerer Trunkenheit?) sowas gesagt hat, aber ich mag derartige Verschwörungstheorien nicht so sehr.
Keine Fakten, keine Beweise…
Keine Hände, keine Kekse.

Gruß
Mike

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#15

Wie bereits erwähnt, dass sich dieses Zitat nur auf einen
einzigen Autor zurückverfolgen lässt, stimmt mich doch
bedenklich.

Das ist so nicht richtig. Vielmehr wird dort, wo dieses Zitat vorgebracht wird, ausschliesslich auf Benoist-Méchin verwiesen. Das ist ihm aber nicht zum Vorwurf zu machen.

Dass dieser Autor durchaus exponierte Ansichten
zur Zeitgeschichte hatte, stimmt mich noch etwas bedenklicher.

Exponierte Ansichten, die er zum damaligen Zeitpunkt mit vielen europäischen Intellektuellen geteilt hat. Auch mit vielen Intellektuellen, die in den späteren demokratischen Nachfolgestaaten des braunen Europas hohe Ehrungen erlangt haben. Insbesondere geben die zur Erschütterung seiner Glaubwürdigkeit vorgetragenen, unreflektierten Bezüge auf sein Vergangenheit als Vichy-Minister gerade keine Begründung dafür ab, dass er hier gefälscht haben könnte.

In der Biographie wird der Ausspruch zwar genannt, aber nicht
mit Quellen untermauert.

Liegt dir die Biographie vor? Oder zitierst du hier wieder nur Sekundärquellen, in denen dies behauptet wird?

Das Dumme ist halt, dass wir uns hier unterhalten wie zwei Taube über die spielerische Qualität der zweiten Geige im gestrigen Beethovenkonzert.

Gruss
Schorsch

#16

Das Dumme ist halt, dass wir uns hier unterhalten wie zwei
Taube über die spielerische Qualität der zweiten Geige im
gestrigen Beethovenkonzert.

Und wie hat das der taube Beethoven wohl gesehen? :wink:

#17

Das Dumme ist halt, dass wir uns hier unterhalten wie zwei
Taube über die spielerische Qualität der zweiten Geige im
gestrigen Beethovenkonzert.

Und wie hat das der taube Beethoven wohl gesehen? :wink:

Ich nehme an, dass er zum Zeitpunkt seiner Ertaubung schon ein gewisses Vorwissen hatte. Was ihm einen Riesenvorteil beschert gegenüber Leuten, die um des nie gesehenen Kaisers Bart streiten.

Gruss
Schorsch

#18

Mag wohl sein :wink:

#19

Wie bereits erwähnt, dass sich dieses Zitat nur auf einen
einzigen Autor zurückverfolgen lässt, stimmt mich doch
bedenklich.

Das ist so nicht richtig. Vielmehr wird dort, wo dieses Zitat
vorgebracht wird, ausschliesslich auf Benoist-Méchin
verwiesen. Das ist ihm aber nicht zum Vorwurf zu machen.

mache ich doch auch nicht, aber ein belegbares Zitat sollte sich zumindest auf eine zeitgenössische Quelle zurückverfolgen lassen.

Dass dieser Autor durchaus exponierte Ansichten
zur Zeitgeschichte hatte, stimmt mich noch etwas bedenklicher.

Exponierte Ansichten, die er zum damaligen Zeitpunkt mit
vielen europäischen Intellektuellen geteilt hat.

Ja und? Macht es das besser oder korrekter?

Auch mit
vielen Intellektuellen, die in den späteren demokratischen
Nachfolgestaaten des braunen Europas hohe Ehrungen erlangt
haben. Insbesondere geben die zur Erschütterung seiner
Glaubwürdigkeit vorgetragenen, unreflektierten Bezüge auf sein
Vergangenheit als Vichy-Minister gerade keine Begründung dafür
ab, dass er hier gefälscht haben könnte.

Das hat mit seinen exponierten Ansichten übrigens gar nichts zu tun, und darum habe ich mich in meinem letzten Posting auch nicht darauf bezogen.
Ich habe auch niemals kategorisch behauptet, dass er dieses Zitat gefälscht hat.
Es kann sich auch um einen Irrtum handeln.
Das gibt es öfter, als man denkt.

In der Biographie wird der Ausspruch zwar genannt, aber nicht
mit Quellen untermauert.

Liegt dir die Biographie vor? Oder zitierst du hier wieder nur
Sekundärquellen, in denen dies behauptet wird?

Ich habe sie mal gelesen, wg Türkisch-griechischem Krieg.
Dabei ist mir aufgefallen, dass er ziemlich viel persönliche Meinung einfliessen lies und er viele Aussagen nicht belegt hat.

Ist allerdings schon ein paar Jahre her, war zu Geschichts-Leistungskurs-Zeiten
und es war die deutsche Übersetzung.

Aber das Original sollte zum. in gut sortierten Staatsbibliotheken einsehbar sein. Du darfst gerne nachschauen.

Zusammenfassung:
Das in Frage kommende Zitat erscheint in einer längere Zeit nach dem Tod von Atatürk herausgegebenen Biographie zum ersten Mal. Vorher ist es derzeit nicht nachweisbar. Es steht in seiner kategorischen Ablehnung des Islam als Glaube unter den möglichen Atatürk-Zitaten ziemlich einsam da, und widerspricht anderen, in denen nur der Einfluß der islamischen Geistlichkeit auf den Staat gegeisselt wird, der Glaube an sich aber durchaus geschätzt wird.

Das sind die Fakten, dazu möge sich jeder seine Meinung bilden.

LG
Mike

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#20

Nein!

Vorher ist es derzeit nicht nachweisbar.

Vorher ist es von Dir nicht nachweisbar.

Verwechsle unsere Zeit nicht mit Dir.
Schorsch