Heutige Bedeutung des 'Kapitals' von Karl Marx

An alle Sozialismuskenner,

Karl Marx hat durch seine Begründung des wissenschaftlichen Sozialismus zweifellos immensen Einfluss auf die Weltgeschichte. In der Gegenwart hat sich nach Ende des Kalten Krieges jedoch der Kapitalismus fast weltweit durchgesetzt. Erfahrung und moderne Wissenschaft zeigen das z.B. Marxs Theorie vom Krisenzyklus der freien Wirtschaft nicht stimmen.

Meine Frage lautet nun: Welche Ergebnisse aus ‚das Kapital‘ sind in der Gegenwart noch akzeptiert und welche wurden mittlerweise von der Wissenschaft für falsch befunden.

Die Frage im richtigen Forum gestellt zu haben hofft:

Ontisch

Hallo!

www.attac.org

Das ist für mich moderner Marxismus!

Gruß,
Herbert
P.S. Tut mir leid, wenn es nicht ganz so als Antwort auf deine Frage paßt

Was die heutigen Theoretiker dazu sagen, weiß ich nichtim Detail. Im Großen und Ganzen lehnen sie die ganze Theorie von Marx ab, wohl weil sie nicht einsehehn können, daß er mit seiner ungeschminkten Wahrheit doch recht hatte.

Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen, zumindest Band 1 des Kapitals im Studium wirklich gründlich behandeln zu müssen. Und da muß ich nach 10 Jahren Marktwirtschaft sagen, daß der Herr mehr recht hatte, als ich je für möglich gehalten hätte. Man darf allerdings nicht alles buchstabengetreu nehmen, schließlich ist das ganze Ding schon ziemlich alt. Aber letztlich stimmt auch die Krisentheorie und die Werttheorie sowieso, auch wenn das keiner wahrhaben will. Die letzten Hirngespinste von einer nicht materiellen Wertschaffung zerplatzen ja derzeit an der Börse wie Seifenblasen.

Übrigens: Aus vielen Marxismusdozenten und Parteischulkadern der DDR sind herrvorragende Unternehmer geworden. So gut wie die beherrscht einfach keiner die ökonomischen Zusammenhänge.
Richtig abgeschossen wurden ja nur die ganz großen Köpfe. Aber das Herr der Betriebswirtschaftler, Abteilungsleiter, Politökonomen usw. hat ganz unbemerkt die Kurve gekriegt. Alle regen sich über Honecker und Mielke auf, aber wo sind eigentlich die Leute heute, die diesen Mumien ihre Reden geschrieben und die Gesetzesvorlagen erarbeitet haben?

Gernot Geyer

Charlie Marx & Co.
Finde ich auch Gernot. Der olle Charlie Marx und sein Kumpel Engels haben was. Marxens Werttheorie fand ich schon immer richtig. In der DDR habe ich immer das Zwangsumtauschgeld in Marx/Engels/Bebel/Kautsky Bücher angelegt. Die waren da so schön billig. Viele Bücher von den ollen Sozialisten sind immer noch lesenswert. Schließlich konnte Marx nichts für den unsäglichen „Realsozialismus“ auf diesem Planeten.

Grüße

Stimmt, daran war er unschuldig. Das waren übrigens die schönsten Lichtblicke im trockenen Studium des Marxismus, wenn sich die Lehrer und Dozenten gewunden haben, weil wir so gern auf den Wiedersprüchen zwiachen der Therorie und der realsozialistischen Praxis rumgeritten sind. Im Fernstudium ging ja so etwas relativ folgenlos, wir waren ja von unserem Betrieben
zum Studium delegiert und deshalb nicht so leicht an der Kandarre zu halten wie Direktstudenten.

Gernot Geyer

Der Marx-Experte bin ich nun sicher nicht und in der Schule haben wir ihn nur als historische Randnotiz gehabt. Einige seiner Theorien scheine sich aber (trotz aller Häme und Ignoranz seitens der Politologen und Wirtschaftswissenschaftlern) zu bestätigen. Es entstehen immer weniger immer größere Konzerne, das Kapital konzentriert sich immer mehr. In Ländern mit reinerem Kapitalismus als in D (z.B. GB oder USA) werden die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer und der Mittelstand wird immer dünner.
Soweit zur Analyse, die Therapievorschläge von Marx sind m.E. nicht so stichhaltig, bzw. zwingend. Auf keinen Fall erstrebenswert, denn sie haben schlußendlich den real existierenden Sozialismus hervorgebracht. Da liegen mir die Vorschläge von Bernstein schon eher, die die soziale Marktwirtschaft mit zugrundegelegt haben.
Dieses System ist m.E. immer noch das mit den geringsten Mängeln, wenn auch sicher nicht perfekt. Leider wird es immer weiter aufgeweicht, weil „Sachzwänge“ dazu zwingen.

Ob Marx in den ärmeren Ländern eine Wiedergeburt erleben wird wird sich zeigen, auszuschließen ist es sicher nicht. Schließlich war Russland zur Zeit der Revolution auch ein extrem armes Land.

Gandalf

ich bin dagegen!
Als bekennder Marxgegner möchte ich einmal in Eure Schwärmerei reinplatzen.

Vorausgeschickt sei, dass ich Marx als Denker/Philosoph für lese- und lernwürdig halte. Es gibt sicher keinen wirkungsmächtigeren Philopsophen in der Neuzeit. Auch seine Analyse der sozialen Situation im 19. Jahrhundert ist beachtlich, wenn auch nicht einzigartig.

Nun meine - schlagwortartigen - Einwände:

Marx geht von der Gleichheit der Menschen aus. Die Menschen sind sicher gleichwertig, aber sie sind auch verschieden. Und dieses Grundübel Marxscher Ideologie führt direkt in die Fehler des „realen Sozialismus“. Die Missachtung des Individuums ist die direkte Quelle der Unfreiheit.

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken würden. In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass die zweite große Antwort auf die soziale Frage von der kath. Kirche (Kolping/Sozialenzyklika) kam. Diese Antwort ist mir deswegen sympathischer, weil sie das Schicksal der Arbeiter konkret verbessern half, statt wie die Marxisten Verbesserungen sogar zu verhindern, damit nur endlich die Revolution beginne.

Besonders leicht ist Marx’ Denkfehler in seiner Geschichtsauffassung nachzuweisen. Schon der gesunde Menschenverstand weiß, dass es keine Zwangsläufigkeit in der Geschichte geben kann. Was hätte die SPD im Kaiserreich bewegen können, wenn sie nicht immer gesagt hätte, „ist ja alles egal, die Revolution kommt sowieso“.

Mein Hauptpunkt ist aber immer die fehlende Freiheit. Mit der Diktatur des Proletariats ist der GULag vorgezeichnet. Und mit nichts auf der Welt ist ein derartiges System zu rechtfertigen. Ich finde es nicht richtig, hier zwischen „real existierendem“ und orthodoxem Marxismus zu unterscheiden. Die Wurzeln liegen bei Marx, auch wenn er natürlich für Lenin/Stalin/Ulbricht keine Verantwortung hat.

Mein Fazit ist, dass Marx die Dinge seiner Zeit richtig beobachtet hat, sich an seiner richtigen Analyse berauscht und die gesamte Welt auf diese Situation bezogen hat. Am Ende meinte er, den Fixpunkt gefunden zu haben, mit dem von der Antike bis in die Zukunft alles zu erklären ist. Ein klassischer menschlicher Fehler, dem übrigens viele große Denker unterlagen.

Andreas

P.S. Falls ich in den nächsten Tagen nicht antworte: ich bin nicht feige oder unhöflich, sondern unterwegs :wink:

Hallo Andres
das sehe ich genauso.
Marx sollte man auf jeden Fall gelesen haben, er ist ein scharfer Beobachter seiner Zeit und ein unorthodoxer Denker.
Seine Analysen sind brillant, nur seine Schlussfolgerungen nicht, hängt vielleicht mit seiner eigenen finanziellen Situation und daraus gewonnenen Lebenserfahrungen zusammen.

Nun meine - schlagwortartigen - Einwände:

Marx geht von der Gleichheit der Menschen aus. Die Menschen
sind sicher gleichwertig, aber sie sind auch verschieden. Und
dieses Grundübel Marxscher Ideologie führt direkt in die
Fehler des „realen Sozialismus“. Die Missachtung des
Individuums ist die direkte Quelle der Unfreiheit.

Das ist der Punkt, den idealen Menschen Marxscher Prägung wird es nie geben, die Natur verteilt Talente recht willkürlich, das kann kein System ändern.

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten
selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken
würden.

Das habe ich nie verstanden, wurde er doch von Engels, einem Kapitalisten, finanziert.
Ob ihm da sein Unterbewußtsein einen Streich gespielt hat, er es insgeheim demütigend fand?

In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass

die zweite große Antwort auf die soziale Frage von der kath.
Kirche (Kolping/Sozialenzyklika) kam. Diese Antwort ist mir
deswegen sympathischer, weil sie das Schicksal der Arbeiter
konkret verbessern half, statt wie die Marxisten
Verbesserungen sogar zu verhindern, damit nur endlich die
Revolution beginne.

Unbedingt, die Entwicklung des Sozialstaates ist durch Leute wie Kolping angestoßen worden, bei Marx gab es so etwas gar nicht.

Mein Hauptpunkt ist aber immer die fehlende Freiheit. Mit der
Diktatur des Proletariats ist der GULag vorgezeichnet. Und mit
nichts auf der Welt ist ein derartiges System zu
rechtfertigen. Ich finde es nicht richtig, hier zwischen „real
existierendem“ und orthodoxem Marxismus zu unterscheiden. Die
Wurzeln liegen bei Marx, auch wenn er natürlich für
Lenin/Stalin/Ulbricht keine Verantwortung hat.

Eben, deswegen wird ein solches System über kurz oder lang immer scheitern.
Gruß
Rainer

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Als bekennender marxist muss ich dir leider in vielen punkten recht geben, in anderen dagegen widersprechen.

Marx geht von der Gleichheit der Menschen aus. Die Menschen
sind sicher gleichwertig, aber sie sind auch verschieden. Und
dieses Grundübel Marxscher Ideologie führt direkt in die
Fehler des „realen Sozialismus“. Die Missachtung des
Individuums ist die direkte Quelle der Unfreiheit.

Marx hat m.w. nicht gesagt, dass die menschen gleich seien. Er hat von einer zulünftigen gesellschaft gesprochen, in der „die freie entwicklung eines jeden die bedingung für die freie entwicklung aller ist“. Das macht nur dann sinn, wenn sich die „freien entwicklungen“ verschiedener menschen voneinander unterscheiden.
Trotzdem ist auch was dran an deiner kritik. Irgendwas an der verschiedenheit der menschen hat Marx in der tat missachtet.

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten
selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken
würden.

Damit hat er recht gehabt. Von sich aus hat die große mehrheit der kapitalisten nichts, aber auch gar nichts getan, um das schicksal der arbeiter zu verbessern. Die katholische kirche hat was dafür getan, das stimmt; aber päpste und pfarrer sind keine kapitalisten!
Jede lohnerhöhung, jede arbeitszeitverkürzung, jede maßnahme für arbeitssicherheit, jede lohnfortzahlung im krankheitsfall usw. wurde den kapitalisten mühsam abgerungen - von den streikenden oder streikbereiten arbeitern. Und seit 1917 hat dazu auch die existenz der Sowjetunion beigetragen, denn dadurch wurde die drohung mit der revolution für die kapitalisten erst konkret.

weil sie das Schicksal der Arbeiter
konkret verbessern half, statt wie die Marxisten
Verbesserungen sogar zu verhindern, damit nur endlich die
Revolution beginne.

Das trifft zwar viele (sektiererische) marxisten, nicht aber Marx selbst. Der hat jeden sozialen fortschritt begrüßt.

Schon der gesunde
Menschenverstand weiß, dass es keine Zwangsläufigkeit in der
Geschichte geben kann.

Das ist richtig! Hier liegt wohl Marx’ größter irrtum. Niemand kann den lauf der geschichte vorhersehen; auch die kapitalisten nicht. Deshalb misstraut allen wachstums- und fortschritts-, aber auch allen untergangsprognosen! In wirklichkeit haben die menschen immer wieder aufs neue die wahl, in welche richtung sie sich weiterentwickeln sollen.
Das heißt aber auch, dass die sog. marktwirtschaft mit ihrem heiligen konkurrenzprinzip nicht das letzte wort der geschichte ist. Die menschen könnten sich eines tages doch noch darauf besinnen, dass wirkliche werte stets durch kooperation, solidarität und freundschaft entstehen, und dass konkurrenz die entwicklung der menschheit und der menschlichen vernunft furchtbar verzerrt.

Mein Hauptpunkt ist aber immer die fehlende Freiheit. Mit der
Diktatur des Proletariats ist der GULag vorgezeichnet.

Das sehe ich ein bisschen anders. Auch die kapitalisten und ihre freiheitsapostel in USA, das dürfen wir nie vergessen, haben immer wieder bereitwillig zu diktatorischen maßnahmen gegriffen (z.b. Chile 1973, Argentinien 1976), zu massakern und völkermord (Vietnamkrieg), ohne dadurch ihren gesamten herrschaftsbereich in ein KZ zu verwandeln. Auch die bürgerlichen revolutionen kamen nicht ohne gewalt aus, trotzdem konnten auf ihrer basis später zivile systeme mit gebändigter gewalt und garantierten bürgerrechten entstehen. Von daher müsste das prinzipiell auch für eine sozialistische revolution möglich sein. Eine wesentliche voraussetzung dafür ist wahrscheinlich, dass man niemals anfängt, die gewalt zu verherrlichen. Sie muss immer abscheulich bleiben, auch dann, wenn man gezwungen ist, sie anzuwenden. Haben Fischer und Scharping diesen grundsatz in ihrem krieg gegen Serbien beherzigt?

Am Ende
meinte er (Marx), den Fixpunkt gefunden zu haben, mit dem von der
Antike bis in die Zukunft alles zu erklären ist. Ein
klassischer menschlicher Fehler, dem übrigens viele große
Denker unterlagen.

Damit dürftest du recht haben. Merkwürdig ist in diesem zusammenhang, dass Marx viel vom wert der arbeit geschrieben hat, aber m.w. nichts über den besonderen wert der kreativen arbeit, z.b. über den seiner eigenen arbeit.

Gruß von tonikal

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Im Fernstudium

ging ja so etwas relativ folgenlos, wir waren ja von unserem
Betrieben
zum Studium delegiert und deshalb nicht so leicht an der
Kandarre zu halten wie Direktstudenten.

Das waren auch die Direktstudenten nicht, mache Dir da mal keine Vorstellungen , der Unterschied war eher, daß die Direktstudenten diesen Unterschied mangels Erfahrungen nicht so leicht wahrnehmen konnten bzw. ihnen die praktischen Beispiele für eine entsprechende Argumentation fehlten.

Ansonsten muß ich Dir auch vollkommen recht geben, von unseren Philosophen sind eine ganze Menge bei den Banken und Versicherungen gelandet, ich wüßte jetzt keinen der nicht Fuß gefaßt hätte und auch die Pol.-Öker sind Stützen des kapitalistischen Systems geworden :wink:. Das spricht zumindest nicht gegen olle Marx!

Gruß Heike

meine Meinung entspricht der:
hi ontisch,

„Die Tragik des 20. Jahrhunderts liegt darin, daß es nicht möglih war, die Theorien von Karl Mar erst an Mäusen auszuprobieren.“

Stanislaw Lem - polnischer Schriftsteller

gruss

der shob

Das ist der Punkt, den idealen Menschen Marxscher Prägung wird
es nie geben, die Natur verteilt Talente recht willkürlich,
das kann kein System ändern.

du sprichst mit den talenten iq und eq an, doch es gibt auch noch den sq. und das ist dass, was man erlernen kann.
auch wenn es den idealen menschen vielleicht nicht geben wird, o wäre es doch immerhin ein ziel, oder? und wer von vornerein sagt, dass kann ja nix werden, da wird dat dann meistens auch nix, gelle.

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten
selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken
würden.

Das habe ich nie verstanden, wurde er doch von Engels, einem
Kapitalisten, finanziert.
Ob ihm da sein Unterbewußtsein einen Streich gespielt hat, er
es insgeheim demütigend fand?

es ist die logik und der sinn des kapitals, sich selber am meisten zu vermehren, oder? immer mehr faktor mensch durch kapital zu ersetzen, so dass zum schluss möglichst nur noch
kapital überbleibt. da sagt mir meine logik, dass das nicht
im sinne des faktors mensch sein kann, oder?

gruss marian

Marx geht von der Gleichheit der Menschen aus. Die Menschen
sind sicher gleichwertig, aber sie sind auch verschieden. Und
dieses Grundübel Marxscher Ideologie führt direkt in die
Fehler des „realen Sozialismus“. Die Missachtung des
Individuums ist die direkte Quelle der Unfreiheit.

wie war das mit der freiheit, die immer die freiheit der anderen ist? die freiheit ist ein witz, es gibt sie nicht. wer ist denn in seinem tun, denken und handeln wirklich frei ???

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten
selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken
würden.

kannst du das???

In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass

die zweite große Antwort auf die soziale Frage von der kath.
Kirche (Kolping/Sozialenzyklika) kam. Diese Antwort ist mir
deswegen sympathischer, weil sie das Schicksal der Arbeiter
konkret verbessern half, statt wie die Marxisten
Verbesserungen sogar zu verhindern, damit nur endlich die
Revolution beginne.

was ist die genaue antwort von kolping und sozialenzyklika???

Besonders leicht ist Marx’ Denkfehler in seiner
Geschichtsauffassung nachzuweisen. Schon der gesunde
Menschenverstand weiß, dass es keine Zwangsläufigkeit in der
Geschichte geben kann.

warum nicht? schwankungen und rückschläge gibt es sicherlich. aber ist die tendenz nicht immer ein stück weiter in richtung wohlstand und mehr rechte für die breite masse? werden wir nicht immer aufgeklärter, schlauer??

Was hätte die SPD im Kaiserreich

bewegen können, wenn sie nicht immer gesagt hätte, „ist ja
alles egal, die Revolution kommt sowieso“.

was hätte die SPD nicht erst alles nach 1918 bewegen können !!!

Mein Hauptpunkt ist aber immer die fehlende Freiheit. Mit der
Diktatur des Proletariats ist der GULag vorgezeichnet.
Und mit nichts auf der Welt ist ein derartiges System zu
rechtfertigen.

von welcher freiheit sprichst du?

gruss marian

du sprichst mit den talenten iq und eq an, doch es gibt auch
noch den sq. und das ist dass, was man erlernen kann.
auch wenn es den idealen menschen vielleicht nicht geben wird,
o wäre es doch immerhin ein ziel, oder? und wer von vornerein
sagt, dass kann ja nix werden, da wird dat dann meistens auch
nix, gelle.

Na ja, Ziel gut und schön, aber wenn es an Talnet mangelt, wird das nix, siehst Du ja an unserem Fliesenleger, der jetzt Minister geworden ist :wink:

Marx konnte sich nicht vorstellen, dass die Kapitalisten
selbst das Problem der sozialen Frage sehen und anpacken
würden.

Das habe ich nie verstanden, wurde er doch von Engels, einem
Kapitalisten, finanziert.
Ob ihm da sein Unterbewußtsein einen Streich gespielt hat, er
es insgeheim demütigend fand?

es ist die logik und der sinn des kapitals, sich selber am
meisten zu vermehren, oder? immer mehr faktor mensch durch
kapital zu ersetzen, so dass zum schluss möglichst nur noch
kapital überbleibt. da sagt mir meine logik, dass das nicht
im sinne des faktors mensch sein kann, oder?

Ach Quatsch, das Kapital gibt es doch gar nicht, sind doch immer nur Menschen.
Das gibt es halt Gute und Schlechte, ist doch ganz normal, wie im täglichen Leben.
Gruß
Rainer

Na ja, Ziel gut und schön, aber wenn es an Talnet mangelt,
wird das nix, siehst Du ja an unserem Fliesenleger, der jetzt
Minister geworden ist :wink:

du drehst dich im kreise! ohne ziel kein weg, ohne weg stillstand.

Ach Quatsch, das Kapital gibt es doch gar nicht, sind doch
immer nur Menschen.
Das gibt es halt Gute und Schlechte, ist doch ganz normal, wie
im täglichen Leben.

genau hier irrst du! mit deiner logik würdest du zb ja auch die mathematik leugnen. weil es gibt ja keine zahlen, es sind doch immer nur menschen, die damit rechnen. die schwerkraft gibt es nicht, es sind ja nur menschen, die sich auf die fresse legen.

selbst wenn du recht hättest! wer sollte denn im vordergrund stehen? mensch oder kapital??

gruss und schönes we
marian

Na ja, Ziel gut und schön, aber wenn es an Talnet mangelt,
wird das nix, siehst Du ja an unserem Fliesenleger, der jetzt
Minister geworden ist :wink:

du drehst dich im kreise! ohne ziel kein weg, ohne weg
stillstand.

Hehe, seltsame Logik, es gibt auch noch andere Ziele als den Klassenkampf *schmunzel*

Ach Quatsch, das Kapital gibt es doch gar nicht, sind doch
immer nur Menschen.
Das gibt es halt Gute und Schlechte, ist doch ganz normal, wie
im täglichen Leben.

genau hier irrst du! mit deiner logik würdest du zb ja auch
die mathematik leugnen. weil es gibt ja keine zahlen, es sind
doch immer nur menschen, die damit rechnen. die schwerkraft
gibt es nicht, es sind ja nur menschen, die sich auf die
fresse legen.

Das ist Unsinn und das weißt Du :wink:

selbst wenn du recht hättest! wer sollte denn im vordergrund
stehen? mensch oder kapital??

Natürlich der Mensch, ist doch klar.
Aber nur weil ein Mensch Kapital besitzt, macht ihn das nicht zu einem schlechten Menschen, und nicht alle ohne Kapital sind gute Menschen, da möchte ich schon ein bißchen differenzieren.
Gruß
Rainer