Buch gesucht

Hi Leute!

Ich hab wohl ein wenig ein ungewöhnliches Anliegen… weiss aber nicht so recht, in welchem Brett ich dafür posten soll. Ich versuch’s jetzt einfach mal hier.

Ich schreib in der Schule eine Arbeit über die Möglichkeit, dass es vor den Sumerern schon mal eine Hochzivilisation gegeben hat, also Atlantis und Lemurien. Jetzt zu meiner Frage: Kennt jemand einen Autor, der sich unter anderem mit der Sprache dieser Kulturen beschäftigt hat??

Lieben Gruss und danke für Eure Antworten!

Mirea

Öhm…
Hi Mirea
Tschuldigung…
Aber wo nix ist, kann man auch nichts finden.
Es gibt keinen wie auch immer gearteten ernstzunehmenden Hinweis auf Atlantis oder gar Lemuria.
Die postulierten Orte für diese Hochkulturen lassen sich allesamt nicht fassen oder sind aus geologischer Sicht schlicht unsinnig. es fehlen Artefakte usw usw usw…

das Gebiet "Atlantis- Lemuria und ähnlicher …------… (Kraftausdruck, nicht druckreif) gehört in die Parawissenschaften. Eventuell kennt sich da jemand aus… (Widerspruch in sich… aber was solls)

Gruß
Mike

Eberhard Zangger, Die Zukunft der Vergangenheit
Lemuria ist wahrscheinlich Quatsch, aber der Bericht des Philosophen Platon über einen Staat „Atlantis“ stellt sehr wahrscheinlich einen Bericht über das bronzezeitliche Troja dar. Bitte nachlesen bei

Eberhard Zangger: Die Zukunft der Vergangenheit. Schneekluth-Verlag 1999.

  • Django -

Atlantis… Troja… und der ganze Rest
Hi Django
Die Idee ist ja nicht schlecht… man sollte natürlich auch in dieser Richtung weiterbuddeln.

Allerdings, wenn Atlantis mit troja oder einer anderen Bronzezeitlichen Hochkultur im Mittelmeerraum identisch ist… (Was wahrscheinlich ist)
dann gabs die nicht vor den Sumerern…

Gruß
Mike

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Hi Mike,

Tschuldigung…
Aber wo nix ist, kann man auch nichts finden.
Es gibt keinen wie auch immer gearteten ernstzunehmenden
Hinweis auf Atlantis oder gar Lemuria.

Na, sei Dir da mal nicht sooo sicher… Es gibt schon Hinweise darauf, dass es vor den Sumerern bereits Hochkulturen gab, nur werden diese Hinweise ganz einfach nirgends erwähnt (oder fast nirgends). Natürlich ist es Unsinn, anzunehmen, diese Kulturen hätten tatsächlich Atlantis oder Lemuria geheissen, aber da gab’s schon was…

Die postulierten Orte für diese Hochkulturen lassen sich
allesamt nicht fassen oder sind aus geologischer Sicht
schlicht unsinnig. es fehlen Artefakte usw usw usw…

Keine Artefakte? Na dann wirf mal einen Blick auf diesen Link hier:

http://www.geocities.com/mmmgroup/e-gall.html

Ich beziehe mich vorallem auf die Metall-Kugel von Kleerksdorp, die Geode von Coso und die Metall-Spiralen aus dem Ural (den Rest kann man getrost vergessen). Wenn Du mir erklären kannst, wie ein Überzug von versteinerten Fossilien, die sich nachweislich vor 2 Millionen (!) Jahren gebildet haben, auf eine bearbeitete Metallkugel gelangt sind, ohne dass es eine zivilisierte Kultur zu der Zeit gegeben hat, revidiere ich natürlich diese Möglichkeit!

Gruss, Mirea

Ps. Leider gibt’ hier ja kein Paläo-Seti-Forum (würde ja noch am ehesten passen…), deshalb hab ich halt hier gepostet. Mit Parawissenschaften hat das Ganze sicher noch weniger zu tun…

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Ans Eingemachte
Hi Mirea
Also schön, ackern wir die drei Sachen mal durch. Ich halte mich als Geologe mal für halbwegs kompetent.

Das gehört zwar mehr zu den Naturwissenschaften… aber man könnte es auch als Archäologie durchgehen lassen.
*grins*@MOD

  1. Die „Metallkugel“ von Kleerksdorp
    Dabei handelt es sich sicher NICHT um Metall. Die Äussere Form ist typisch für Konkretionen, sogenannte Großonkoide, und Limonit (ein Mineralgemenge) kann durchaus derartige kugelige Formen annehmen (Ist gar nicht selten) Ich persönlich habe ganz ähnlich Dinger in Thüringen gefunden… da gibt es eine bekannte Fundstelle.
    Diese Konkretionen haben üblicherweise einen konzentrisch-schaligen Aufbau, und durch Abplatzungen bzw Abrollung bei der Bildung können sich solche Ringe Bilden. Für genauere Untersuchungen müsste man das Ding aufsägen.
    Zur Härte:
    Limonit erreicht bis zu Härte 5,5 und ist damit härter als die meisten Stähle, die so zwischen 4 und 5 haben (Stahl ist weicher als Fensterglas…). Sollten auch noch Eisensilikate wie Chamosit mit in diese Konkretionen eingelagert sein, kann es sogar noch härter werden.
    Die Objekte liegen in einem (lt der Angabe) 2,8 Mia jahre alten pyrophyllithorizont. Das material wurde also schwach metamorph überprägt. Vor 2,8 Mia jahren war die Atmosphäre im übrigen sauerstofffrei, eine „menschliche“ Hochkultur kann es damals noch nicht gegeben haben.

Zu 2: Das Artefakt von Coso
nachdem weder die Fundstelle noch die Fundumstände geklärt sind, muß sich die Interpretation notwendigerweise auf das derzeit nicht zugängliche Artefakt selbst konzentrieren.
Das Bild ist eindeutig, es handelt sich um eine helles, im Anschnitt rundes objekt, umgeben von Gestein. Ein Hohlraum ist nicht erkennbar.
Das Material, in das dieses Artefakt eingebettet ist, wird als „verfestigter Ton“ beschrieben.
das Objekt selbst weist nach Stromberg und Heinrich große Ähnlichkkeit mit einer alten Zündkerze auf!
http://www.eskimo.com/~pierres/coso/coso.html

Wie kommt nun eine Zündkerze aus den 20-ger Jahren in einen „Stein“
Der ausdruck „hardened clay“ deutet darauf hin, dass das Material nicht besonders verfestigt ist. Damit kann es sich ganz zwanglos um eine Konkretion handeln. Um den Fremdkörper bilden sich z.T. Schichtige Lagen aus den Umgebenden Lockersedimenten die durch karbonat oder Quarz oder beides Zementiert (Verfestigt) werden. Da werden dann natürlich auch fossilien, die in den umgebenden Locker,material vorkommen, mit eingebettet. Metalle, die aufoxidiert werden, können diesen Prozess beschleunigen. Dieses Phänomen ist bekannt und weit verbreitet in der Archäölogie.
Ähnliches gilt für den auf der HP beschriebenen Hammer.

  1. Der Ural-Fund
    Bedauerlicherweise ist über diesen Fund nahezu nichts anständiges zu finden. Lt einer HP sollen die Stücke aus einer älteren Schotterschicht, mehrere 1000 jahre alt, stammen.
    Und da beginnen meine Probleme: das Material besteht aus Kupfer, Molybdän, und Wolfram.
    Auf den publizierten Bildern lassen sich weder Korrosion noch Patina nachweisen, das Material ist so blank und glatt, als käme es frisch aus der Fabrik!
    Wie Kupfer aussieht, das jahrelang im Boden gelegen hat, kann jeder anhand eines 2 Pf /1 cent Stückes nachvollziehen. Es entwickelt eine Patina und es löst sich z.T. auf! derartig feine Strukturen wären niemals in dieser Form erhalten geblieben!
    Molybdän und Wolfram sind unter normalen Witterungsbedingunegn ebenfalls instabil und würden im Laufe der Zeit korrodieren.
    Ich behaupte, dass mit diesen Funden was nicht stimmt. Die beschriebene Fundsituation und der Zustand der Fundstücke ist nur schwer miteinander vereinbar.

Und noch was generelles: ALLE Artefakte dieser Art werden von „intressierten Kreisen“ der allgemeinen Forschung entzogen. Die Teile kursieren unter einer abgeschlossenen, diskreditierten Pseudoforschercommunity ohne Reputation und z.T ohne qualifiziertem Abschluss Dies gilt sowohl für die „Paläosetianer“ als auch für die "wissenschaftlichen (bruhahahaha) Creationisten.

Noch was zu dem Link… wie du selber geschrieben hast, ist das meiste wohl schrott.
Es stellt sich mir nun die Frage, ob die "macher der HP ihre eigenen Links auch gelesen haben. So sind z.B. die Steine von Ica längst als moderne Fälschungen entlarft worden. Einen Wasserkopfkranken als hyperintelligent und ein an Azephalie gestorbenes Baby als 65 jahre alten Zwergwesen hinzustellen ist wirklich dreist.

Ganz nett zum Lesen zur generellen Thematik:
http://www.alien.de/richter/artikel.htm

Gruß
Mike
*dersichwirklichmalfreuenwürde,einechtesartefaktkennenzulernen*
*handaufsherz*
*ehrlich*

3 Like

Hi Mike,

Das gehört zwar mehr zu den Naturwissenschaften… aber man
könnte es auch als Archäologie durchgehen lassen.
*grins*@MOD

Na ja, auch für „Geschichte“*grins* muss man manchmal die Naturwissenschaften zur Beweisführung hinzuziehen…

  1. Die „Metallkugel“ von Kleerksdorp
    Dabei handelt es sich sicher NICHT um Metall.

Nur durch Betrachtung eines Fotos willst Du tatsächlich feststellen können, dass es sich dabei NICHT um Metall handelt???
Sorry, aber das kann ich Dir so nicht abnehmen! Es mag ja sehr wohl sein, dass diese Dinger wie Grossonkoide aussehen mögen, jedoch denke ich nicht, dass man nur von einem Foto eine solche Aussage wagen kann. Und denkst Du nicht, das wäre eventuell schon jemand anderem aufgefallen, wenn diese Objekte solch typische und relativ häufig vorkommende Onkoide sein würden?

Vor 2,8 Mia jahren war die Atmosphäre im
übrigen sauerstofffrei, eine „menschliche“ Hochkultur kann es
damals noch nicht gegeben haben.

Echt? Das Ganze wird ja immer spannender, die hatten damals also schon Sauerstoff-Anzüge…*grins*

Zu 2: Das Artefakt von Coso
das Objekt selbst weist nach Stromberg und Heinrich große
Ähnlichkkeit mit einer alten Zündkerze auf!
Wie kommt nun eine Zündkerze aus den 20-ger Jahren in einen
„Stein“

Das war ein visueller Vergleich, nicht mehr… wenn es so wäre, würden wohl kaum die selben Forscher noch eine Minute mit ihren Untersuchungen an dem Objekt verschwenden.

Dieses Phänomen ist bekannt und weit verbreitet in der Archäölogie.

Wenn es sich wirklich um den von Dir beschriebenen Vorgang handelt, und dies ein weit verbreitetes Phänomen in der Archäologie ist, warum verschwenden dann Geologen und Wissenschaftler (deren Reputation ich nicht kenne und nichts darüber sagen kann) ihre Zeit damit?

  1. Der Ural-Fund

Zu den Metallen kann ich nichts sagen. Aber im Prinzip kann ich Dir wieder die selbe Frage stellen wie oben: die Spiralen wurden von vielen verschiedenen Wissenschaftlern untersucht und vielen Tests unterzogen. Denkst Du nicht, wäre die Antwort soo einfach zu finden, wäre dies nicht schon dem einen oder anderen aufgefallen?

Und noch was generelles: ALLE Artefakte dieser Art werden von
„intressierten Kreisen“ der allgemeinen Forschung entzogen.
Die Teile kursieren unter einer abgeschlossenen,
diskreditierten Pseudoforschercommunity ohne Reputation und
z.T ohne qualifiziertem Abschluss Dies gilt sowohl für die
„Paläosetianer“ als auch für die "wissenschaftlichen
(bruhahahaha) Creationisten.

Na verwundert Dich das??? Würde sich ein gut angesehener Wissenschaftler mit „Reputation“ solchen Untersuchungen widmen, wäre es wohl mit seiner Reputation schnell vorbei… Und die meisten sind so sehr voreingenommen solchen Dingen gegenüber, dass sie nicht mal freiwillig einen Blick drauf werfen würden. Wie meinst Du ist es Galilei damals ergangen, als er einem Wissenschafts-Kollegen seine Forschungsergebnisse unter die Nase hielt, die zeigten dass die Erde doch rund war? Wurde er genauso wie die heutige Creationisten ausgelacht?

Ganz nett zum Lesen zur generellen Thematik:
http://www.alien.de/richter/artikel.htm

Ja, ja, diese Richter-Links… kenn ich schon. Is’ mir zuuu kritisch. Wissenschaftler, bei denen im vornherein alles negiert wird, und niemals ein vorsichtiger Satz fällt à la: „Hm, könnte interessant sein. Schauen wir uns das Ganze mal an.“ kann ich nicht ernst nehmen. Die sind mir zu voreingenommen.

Gruss, Mirea

*diesichechtfreuenwürdemaleinenunvoreingenommenenWissenschaftleranzutreffenunddiewohlnochlangewartenkann*

Hi Mirea
nun, zum einen liegen über KEINE dieser Objekte ernstzunehmende wissenschaftliche Publikationen vor. Die sogenannten Forscher, die das untersucht haben, sind meist nicht vom Fach. Üblicherweise haben die einen akademischen grad von der Christian Science Briefkastenuni in Zaunpfahl-Nebraska oder einen fachfremden Abschluß.

warum das „Ei“ nicht aus Metall besteht.
ganz einfach: fast alle Metalle bis auf Edelmetalle sind unter den bedingungender niedriggradigen Metamorphose Instabil.
Sie werden Oxidiert. Die Chemie lässt sich leider nicht betrügen. Die rkennbare Oberflächenstruktur dieses objektes ist auch ziemlich Charakteristisch.
Edelemetall ist das nicht… garantiert, ansosnten wäre die Fiundstelle nicht mehr da, da würde eine Mine in Betrieb sein, die auf Gold oder Platinoide abbaut. In Südafrika wissen die, wie sowas aussieht.

Auch über die Ural-Funde fehlen ernstzunehmende Publikationen.
(Ich hab mal die Zeitschriftendatenbank angeworfen). Dazu kann ich also nur sagen, was mir seltsam vorkommt. Wo wurden diese Tests publiziert? in anerkannten Zeitschriften? Sprich, wurden diese Publikationen einem Begutachtungsprozess unterzogen?

Die Zündkerze wird der Untersuchung verweigert… warum wohl?

Alle diese Artefakte machen mir kein Kopfzerbrechen.

Warum ernsthafte Naturwissenschaftler mit solchem Zeugs ihre Zeit „verschwenden“? Nun, Naturwissenschaftler sind von Natur aus neugierig. und ausserdem werden diese Artefakte immer als „Beweise“ für irgendwelche Paläoseti oder Creationistische Thesen herangezogen. es ist also dringend Nötig, diese Objekte mit ernsthaften wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen
leider werden alle bekannten Objekte der Forschung weitgehend entzogen.
Ich lege an diese Objekte nur die gleichen Maßstäbe an, wie ich sie an jede andere „normale“ Publikation anlege.

warum sich sowas hält?
ein Beispiel: Die „Steine von Ica“ werden immer noch als Echt hingestellt, obwohl sie längst als Fälschung entlarvt sind.

Die Geschichte der Irrtümer und bewussten Fälschungen in diesem Bereich füllt Bände. Und häufig spricht sich die Widerlegung nicht rum (ist ja auch langweilig) oder sie wird bewusst mißachtet und als „Verschwörung gegen die Wahrheit“ hingestellt.

Sobald einer schreibt, dass „die Wissenschaft“ seine Ergebnisse mißachtet und sabotiert, klingeln bei mir die Alarmglocken. dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit was faul… aber nicht an der Wissenschaft.

Würde sich ein gut angesehener
Wissenschaftler mit „Reputation“ solchen Untersuchungen
widmen, wäre es wohl mit seiner Reputation schnell vorbei…

Irrtum
Es gibt viele, die sich mit sowas befassen. Allerdings dringen deren Stimmen kaum durch, und ihnen wird das Material konsequent vorenthalten.
Schau dir nur den Zillmer an. der Vertritt immer noch seine Thesen, obwohl sich mit den Menschen/ Saurier-Spuren zahllose andere, reputierte Forscher befasst und seine Ansichten ausreichend widerlegt haben.

In der ganzen Problematik haben wir es mit einer Umkehrung der Beweispflicht zu tun. Alle parawissenschaftler stellen eine Behauptung in den Raum, üblicherweise dürftigst untermauert, und sagen, so ist es. Die Gegenbeweise und Probleme ihrer Beweisführung werden negiert oder auf die „kritischen“ Wissenschaftler" geschoben.
Da gibt es einen schönen satz:

Ausserordentliche Behauptungen benötigen ausserordentliche Beweise.

dies sind die Parawissenschaftler bislang schuldig geblieben.
Die sind in der Beweispflicht.
Bringt Beweise, Untersucht das Zeug methodisch korrekt, publiziert es. Dazu muß man keine großartigen Unistudien absolviert haben. Ausserdem helfen einem die „etablierten Naturwissenschaftler“ meist gerne weiter. der haken ist meist, dass Laien häufig meinen, was neues, besonderes Gefunden zu haben, was einfach nichts ist. Entweder kommt es zu einer zusammenarbeit zwischen Laien und Fachwissenschaftler, die meist sehr fruchtbar ist, oder der Laie zieht sich sauer zurück, weil die Fachwelt seine „Erkenntnisse“ nicht anerkennt.
Wobei eine Sache, wo es mir (fachlich) schier vom Sockel gehauen hat, von Amateuren gefunden wurde. War aber noch alles im „naturwissenschaftlichen Rahmen“. (eine Einheit kam an einer Stelle vor, wo es eigentlich nicht sein sollte… wir mussten die halbe Tektonik der Gegend umbauen, nachdem das ein Kollege kontrolliert hatte)

Aber wie bei allem gilt:
Wenn die Schlußfolgerungen durch die Daten gedeckt sind, dann wird das auch was.
Die Quantentheorie wurde so „erfunden“ und vieles vieles mehr, was dem damals etablierten Weltbild nicht entsprach.
lasst Daten sprechen, gute Daten, belegte Daten. dann, und nur dann wird auch die Fachwelt auf diese Gebiete Rücksicht nehmen.

Im übrigen kann man in den Naturwissenschaften gar nicht kritisch genug sein. es ist soviel irriges und Wunschdenken selbst in der etablierten Wissenschaft in Umlauf… wenn eine These einer kritischen Überprüfung standhält, dann ist sie viel mehr wert als eine Wischiwaschipublikation ohne Daten und mit einem falschen methodischen Ansatz.

dein Vergleich des Creationismus mit Galileo ist übrigens schief. Die Ansichten Galileos und anderer wurden in der „Scientific Community“ sehr schnell übernommen. Der Kirche hats halt nicht gefallen.

Zur Erdgeschichte: ein schönes Buch
Stanley, Erdgeschichte
ISBN 3860251538 Buch anschauen
Für intressierte Laien und angehende Geologen

Gruß
Mike

*diesichechtfreuenwürdemaleinenunvoreingenommenenWissenschaftle:ranzutreffenunddiewohlnochlangewartenkann*

Was bedeutet „unvoreingenommen“
dass er das kritische Denken abschaltet?
Sorry, das geht nicht, das ist neben der krankhaften Neugierde die zweite große Berufskrankheit der Wissenschaftler.

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Hallo Michael,

völlig klar, daß sich viele solche Sachen leicht wegerklären lassen; aber mit welchem Spaltmaß die offenbar damals häusergroße Felsen bearbeiten konnten, finde ich schon beeindruckend.

Zum andern habe ich irgendwo mal gelesen, daß die alten Ägypter aus hartem Stein enghalsige, bauchige Flaschen machen konnten, was bei dem heutigen Stand der Technik enorm aufwendig, wenn nicht unmöglich wäre.

Gruß

Wolfgang Berger

Hi Wolfgang
es geht nicht darum, solche Sachen „wegzuerklären“, sondern auf diese Sachen die gleichen Maßstäbe anzulegen wie auf jede andere wissenschaftliche Publikation.
Und da ergeben sich meistens derartige Erklärungsprobleme und Diskrepanzen sowie logische Hudeleien, dass man den ganzen betroffenen Krempel getrost in den Orkus stampfen kann.
es gibt noch genügend Merkwürdigkeiten, die man bearbeiten kann. Sie sind allerdings nicht so spektakulär.

Die deratigen „Probleme“ mit alten Hochkulturen wie z.B. dem alten Ägypten oder den Inkas mit ihren Phantastischen Leistungen liegt meineserachtens in einer „westlichen Überheblichkeit“.
Wir wissen nicht, wie sie es gemacht haben, also können die es auch nicht geschafft haben! Dieser Ansatz ist natürlich leicht irre.
Nur weil wir noch keine Erkärung dafür haben, wie die das gemacht haben, müssen noch lange keine Ausserirdischen im Spiel sein.

Der Frage nach antiken Techniken stellt sich die experimentelle Archäologie, wo schon einiges Neues und Intressantes ans Tageslicht gekommen ist. Aber das ist halt ein zähes Geschäft.

Wir sind mit heutiger Hi Tech in der Lage, nahezu alles antikes nachzumachen (mir fällt nichts ein, was nicht gehen würde… aber wer weiss).
Wie die Ägypter es nun geschafft haben, Quarzitvasen zu bauen, weiss ich nicht. Eine Möglichkeit wäre, die Vase mit einer Art Drehbank und Korund als Schleifmittel auszuhöhlen…
Man müsste verschiedene Techniken ausprobieren und die entstandenen Bearbeitungsspuren mit den Originalen vergleichen.

Aber ich stehe auch immer tief beeindruckt vor den Relikten dieser antiken Kulturen…
was die mit ihren Mitteln geschafft haben, ist schon toll.

Gruß
Mike

1 Like

Zustimmung
Hallo Michael,

Nur weil wir noch keine Erkärung dafür haben, wie die das
gemacht haben, müssen noch lange keine Ausserirdischen im
Spiel sein.

Nein, auf Außerirdische wollte ich nicht hinaus, um Gottes willen!
Ich meine, daß manche dieser unerklärlichen Artefakte einen Hinweis darauf geben, daß unser Wissen über die (alte) Geschichte nicht nur in Einzelheiten und mittelbedeutsamen Fragen, sondern vielleicht auch in den ganz großen Zügen irrig und lückenhaft sein könnte.

Wie die Ägypter es nun geschafft haben, Quarzitvasen zu bauen,
weiss ich nicht. Eine Möglichkeit wäre, die Vase mit einer Art
Drehbank und Korund als Schleifmittel auszuhöhlen…

Ja, vielleicht mit einer Knickspindel mit feiner Rastung, die von außerhalb der Vase gesperrt und gelöst werden kann.

Aber ich stehe auch immer tief beeindruckt vor den Relikten
dieser antiken Kulturen…
was die mit ihren Mitteln geschafft haben, ist schon toll.

Das finde ich auch.

Frohes Fest!

Wolfgang Berger

Hi Mike,

nun, zum einen liegen über KEINE dieser Objekte
ernstzunehmende wissenschaftliche Publikationen vor. Die
sogenannten Forscher, die das untersucht haben, sind meist
nicht vom Fach.

Obwohl es bei manchen Web-Sites nur von den Namens-Angaben her schwierig ersichtlich ist, ob jemand wirklich vom Fach ist oder nicht, muss ich Dir hier schon zustimmen, die wirklich „hochangesehene“ Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit solchem „Quatsch“. Und genau dieser Punkt lässt mich immer wieder den Kopf schütteln. Ich treibe mich in vielen Paläo-Seti-Foren herum und habe mir viele solcher „Artefakte“ angesehen, und es ist manchmal unglaublich, wie die „Wissenschafts-Fraktion“ auf diese Dinge reagiert. Ernstzunehmende Untersuchungen fehlen ganz einfach, da eben viele schon zum Vornherein Urteile fällen, nachdem sie z.B. erst ein Foto davon gesehen haben und sich noch gar kein Urteil bilden könnten. DIES nenne ich Voreingenommenheit, und nicht den kritischen Verstand auszuschalten. Ich gebe Dir ein weiteres Beispiel:

http://www.acolina.de/vuz/schaedel.htm

Einige dieser Schädel sind nach ungefährer Schätzung mehrere 10’000 Jahre alt. Obwohl in der Paläoanthropologie manchmal schon ein Teil-Stück eines Schädel-Fundes ausreicht, um dem Stammbaum der Menschheitsgeschichte einen neuen Zweig inkl. lateinischem Namen hinzuzufügen, wurden diese Schädel noch nicht einmal von einem Paläoanthropologen untersucht, man stelle sich dies mal vor!!! Dies bezeugt für mich einfach eine unglaubliche Ignoranz der meisten Wissenschaftler, es wird im Allgemeinen nach dem Motto verfahren: Was ungewöhnlich ist oder aussieht, ist sowieso nur eine Anomalie, also nicht einmal eine Untersuchung Wert… Oder mit anderen Worten: Was nicht sein darf, das ist halt einfach nicht…

So denken sehr viele, wenn nicht sogar die Meisten. Und das macht mich irgendwie wütend. Ich glaube natürlich auch nicht alles und weiss schon, dass viele dieser „Artefakte“ nicht haltbar sind. Aber wenn die meisten nicht mal richtig untersucht werden, ist es auch schwierig das Spreu vom Weizen zu trennen.

Gruss, Mirea

Schädel und mehr
Hallo Mirea
Wenn Du ein geologisches Artefakt vorliegen hast, dann brings vorbei…
wir können gerne einen Termin ausmachen.
ehrlich, ich bin da zu allen Schandtaten bereit
*grins*
und viele meiner Kollegen auch.
(Eine Schraube aus einem Ufo… das wär ja ein Ding *grinsel*)

Aber wie gesagt:
Viele dieser „Forscher“ ignorieren die wissenschaftlichen Erkenntnisse und verweigern die Untersuchung durch kritische Fachwissenschaftler. Wenn die sooo sicher sind, dass sie recht haben…
Ich könnte dir da Stories erzählen…

http://www.acolina.de/vuz/schaedel.htm

Einige dieser Schädel sind nach ungefährer Schätzung mehrere
10’000 Jahre alt.

ja, und… kann schon sein.
Ich kann diese Schädel natürlich nur etwas laienhaft (bin kein anthropologe) und anhand der Bilder beurteilen.
zwei der gezeigten Schädel sind übrigens offen zugänglich und werden im Museum von Merida ausgestellt.
http://www.ratware.co.uk/Travel/mexico_merida.htm
(Ich liebe Google *grins*)

Die Form der gezeigten Schädel entspricht denen im Kindesalter künstlich deformierter deformierter Schädel. Diese Praxis ist seit den Neadertalern nachgewiesen.
Ein hübscher Link dazu
http://archfami.ama-assn.org/issues/v7n1/ffull/fbf60…
mit zahlreichen Quellenangaben

Schädeldeformation bei Neadertalern:
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/Deform.html

Wir haben bei unserem Nachbarinstitut, dem Institut für Anthropologie der Universität München, einen ähnlich deformierten Schädel im Schaukasten. (und der wurde untersucht *grins*)
es gibt 2 Arten von Deformationen, entweder man wickelt den Schädel des Babys mit leinenbinden straff um, dabei entsteht dann ein sog. Turmschädel wie er auf den Bildern abgebildet ist. Oder man spannt den schadel zwische zwei Brettchen vorne und hinten, dabei entsteht dann ein sehr breiter Schädel.

zum Volumen: die angegebenen Volumen liegen noch im Rahmen der Schwankungsbreite für normale Gehirvolumina.
http://hypertextbook.com/facts/2001/ViktoriyaShchupa…

Wir können uns jetzt vermutlich endlos drüber unterhalten, warum derartige Schädeldeformationen durchgeführt werden, aber da halt ich mich raus, wir können die Leute nicht mehr fragen.

Den prä-Homosapiens nehm ich denen aber nicht ab *schiefgrins* Die ersten Menschen findet man in Amerika erst vor ca 40 000 jahren, damals war der Neadertaler wahrscheinlich bereits ausgestorben… Ab dieser Zeit gibt es nur noch Homo sapiens sapiens…

Obwohl in der Paläoanthropologie manchmal
schon ein Teil-Stück eines Schädel-Fundes ausreicht, um dem
Stammbaum der Menschheitsgeschichte einen neuen Zweig inkl.
lateinischem Namen hinzuzufügen,

Die Zeiten sind schon lange vorbei… da wird permanent am Stammbaum rumgefummelt, revidiert und nochmals revidiert.
Buchtipp:
Johanson & Blake: Lucy und ihre Kinder, Spektrum Verlag, ISBN 3827410495 Buch anschauen
Linktipp
http://www.willighp.de/evo/indexstart.htm

Was ungewöhnlich ist
oder aussieht, ist sowieso nur eine Anomalie, also nicht
einmal eine Untersuchung Wert… Oder mit anderen Worten: Was
nicht sein darf, das ist halt einfach nicht…

nein, diese Schädel stellen eben keine Anomalie dar. Vermutlich haben die Archäologen diese als „Künstlich deformiert“ eingeordnet…
(die beiden auf obiger HP gezeigten Schädel sind mit Sicherheit durch die Hände eines Wissenschaftler gewandert)
Wer Meint, eine Anomalie gefunden zu haben, möge sich doch einfach mal mit Fachleuten in Verbindung setzten.

Ich möchte nur 3 beispiele bringen:

  1. Wasser mit Gedächtniss: Auf einem in Nature (sehr rennomierte fachzeitschrift) veröffentlichten artikel zu diesem thema wurde ein riesiger Forschungapparat in Gang gesetzt, der diese ergebnisse überprüfte… ergebniss: leider negativ, Unterschung war fehlerhaft… Es wird aber weitergeforscht auf diesem sektor.
  2. kalte Fusion: ebenfalls ein Riesenwirbel bis sich herausstellte, dass es nicht klappt (Irrtum der Experimentatoren)
  3. Gravitationsabschirmung: Es wird immer noch dran gearbeitet, leider bislang ohne definitives Resultat

Wissenschaftler suchen Anomalien, die Ansätze für neue Untersuchungen bieten.

Aber wenn die meisten nicht mal richtig
untersucht werden, ist es auch schwierig das Spreu vom Weizen
zu trennen.

Wie gesagt: an die meisten Artefakte kommt man nicht ran!

Gruß
Mike

1 Like

Hi Mike

Wenn Du ein geologisches Artefakt vorliegen hast, dann brings
vorbei…
ehrlich, ich bin da zu allen Schandtaten bereit
*grins*
und viele meiner Kollegen auch.
(Eine Schraube aus einem Ufo… das wär ja ein Ding *grinsel*)

Ich werd mal meinen Garten umbuddeln, vielleicht haben die ja bei der letzten Landung 'ne Schraube verloren, die bring ich Dir dann höchstpersönlich vorbei…*ggg*

Aber wie gesagt:
Viele dieser „Forscher“ ignorieren die wissenschaftlichen
Erkenntnisse und verweigern die Untersuchung durch kritische
Fachwissenschaftler. Wenn die sooo sicher sind, dass sie recht
haben…
Ich könnte dir da Stories erzählen…

Na klar, Ignoranten gibt’s natürlich auf beiden Seiten. Leider beharren die Wissenschaftler genauso wie die PS’ler immer so sehr auf ihrer meist schon zum Vornherein festgelegten Meinung, dass so was wie ein konstruktives Gespräch gar nicht mehr möglich wird. Ich bin schon in Foren gelandet, da war so was wie der 3. Weltkrieg ausgebrochen, die haben sich gegenseitig geradezu virtuell gelyncht…

Aber wie sieht da Deine Meinung dazu aus, kannst Du Dir überhaupt nicht vorstellen, dass es sowas wie Voreingenommenheit von der Seite der Wissenschaft gibt??? Und was wäre die Konsequenz aus dieser Voreingenommenheit, was meinst Du dazu?

Einige dieser Schädel sind nach ungefährer Schätzung mehrere
10’000 Jahre alt.

ja, und… kann schon sein.

Ja und? Du bist gut…*g*

zwei der gezeigten Schädel sind übrigens offen zugänglich und
werden im Museum von Merida ausgestellt.
http://www.ratware.co.uk/Travel/mexico_merida.htm
(Ich liebe Google *grins*)

Nöö, ALLE dieser Schädel sind ausgestellt…*g*

Die Form der gezeigten Schädel entspricht denen im Kindesalter
künstlich deformierter deformierter Schädel. Diese Praxis ist
seit den Neadertalern nachgewiesen.

Da ist noch gar nix nachgewiesen (is’ ja sowieso lustig die Annahme, Neanderthaler hätten ihren Kindern künstlich die Schädel deformiert, wenn man sich mal anschaut, wie wenig Werkzeuge die überhaupt hatten und wie wenig weit ihre kulturelle Entwicklung war…). Über diese Schädel hab ich schon die schönsten Diskussionen mitverfolgt und geführt, falls Dich ein paar Infos dazu interessieren:

http://www.house-of-tales.com/ubb-de/ubb/ultimatebb…

Auf jeden Fall gibt es natürlich entstandene Schädel-Deformationen wie z.B. vom Hydrocephalus, jedoch ist es wieder typisch zu behaupten, ALLE diese Schädel seien aus dem selben Grund verformt und sie kurzerhand nicht zu untersuchen (was bei den meisten dieser Schädel tatsächlich nicht geschehen ist!) Zu den Volumina: Hast Du die Angaben zu den Schädeln richtig gelesen??? Auf dem Link, den Du angegeben hast, beträgt das höchste Volumen gerade mal 1800 cm3, das höchsten Volumen, das je ein moderner Mensch hatte betrug übrigens ca. 2000 cm3. Jedoch die Schädel mit den „Deformationen“ haben ein Volumen bis zu 3200 cm3! Das sind riesige Unterschiede! Übrigens lässt sich durch künstliche Deformation wie Abbinden o.Ä. nachgewiesen kein grösseres Gehirnvolumen herbeiführen (wie sollte es auch… nachzulesen in oben genannter Diskussion mit zahlreichen Links).

Wie dem auch sei, es war eigentlich gar nicht meine Absicht, hier das Ganze über die Schädel noch mal durchzukauen, ich wollte nur anhand des Beispiels, dass diese Schädel noch nicht einmal richtig untersucht wurden zeigen, wieviele der Wissenschaftler einfach voreingenommen sind, und leider zeigt sich dies für mich immer und immer wieder… Da kann ich wohl noch lange warten, bis ich mal auf einen treffe, der wenigstens bereit ist zu sagen: Hm, könnte ja sein, dass „sie“ doch schon mal da waren und ihre Spuren hinterlassen haben…

Gruss, Mirea

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Hi Mirea…
Ich glaube, wir sind langsam etwas weit vom ursprünglichen Thema weg…

Zum Generellen:

Das Problem liegt Meineserachtens in der Unterscheidung zwischen Interpretation und Daten. Die einen (Ich sag mal salopp „Gläubige“ übernehmen die Interpretation, die Anderen (salopp „Ketzer“) versuchen die Daten für sich sprechen zu lassen.
Die ganze Sche beginnt dann einem Glaubenskrieg zu ähneln, weil beide Seiten sich argumentativ auf unterschiedliche Grundlagen stellen.
Ich halt mich da immer lieber raus…

Min Standpunkt als Naturwissenschaftler ist folgender:
Der Gedankengang einer revolutionären These muss zwingend nachvollziehbar und umfassend belegt sein. Die DATEN und BEOBACHTUNGEN (!) auf die sich diese These stützt, müssen offengelegt werden. Die Artefakte müssen zugänglich sein (ganz wichtig) und die abweichenden „klassischen“ Meinungen müssen ebenfalls diskutiert werden.
Alle Artefakte, die als „Beleg“ für derartige „Aussenseitermeinungen“ gebracht wurden, sind methodisch absolut unzureichend untersucht. Von der nicht vorhandenen Fundstellenbeschreibung über mangelhafte Analytik (da kann man mit ein paar 100 € schon verdammt viel an verlässlichen Daten produzieren, es gibt z.B. unabhängige Labors für chemische Analysen aller Art) bis hin zu einer indiskutablen Publikation (Wenn man ein beliebiges wissenschaftliches Tema in so einer Aufmachung an eine beliebige wissenschaftliche Zeitschrift schickt, dann käme es postwendend als „nicht publikationsfähig“ zurück)
Ein schönes Beispiel dafür ist die von dir gebrachte „Schädelseite“. Das kann ja alles stimmen, was der Gute da schreibt, aber er belegt es nicht. So kann die Volumenangabe nicht nachvollzogen werden, weil er die Schädel nur aus einer Dimension zeigt, man bräuchte noch eine Ansicht von 90° versetzt.
Er behauptet, die Schädel wären „mehrere 10.000 Jahre alt“ kann schon sein, aber er belegt es nicht. Einem Schädel sieht man nicht an, wie alt er ist. (zum beim H. sapiens sapiens, beieinem Erectusschädel weiss ich, dass der nicht jung ist *grinsel*)
das Schlimme ist nun, genau so wie die Homepages schauen auch die Papierpublikationen aus, nur mit mehr sprachlicher Holzwolle.

Sprich: Bei der Beurteilung derartiger Publikationen gehe ich immer von den präsentierten Daten aus, und überlege mir, ob es nicht eine andere Interpretation dafür gäbe, die im Einklang mit dem gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild steht. Üblicherweise gibt es die :-// Und dann greift Occam´s Regel: die einfachste Erklärung ist die beste.
Eine Umkehrung der Beweislast (weist mir nach, dass ich mit meiner UFO_These unrecht habe… Nöööö, Daten habe ich nicht, die dürft ihr schon selber produzieren) ist unwissenschaftlich und inakzeptabel.

Ich lege einfach den gleichen Maßstab an derartige Veröffentlichungen an, wie ich sie an „normale“ wissenschaftliche Paper anlege.
Ich halte dies für legitim, da diejenigen, welche diese Artefakte untersuchen, gleichfalls Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Die Paper dieser Leute sind ja auch nicht „populärwissenschaftlich“ (=wollen in einem lockeren Tonfall über den Stand der Forschung berichten) sondern sollen eine stark von der Lehrmeinung abweichende Ansicht belegen.
Üblicherweise sind die Autoren populärwissenschaftlicher Artikel und Bücher gerne bereit, auf Anfrage einen riesigen Quellenkatalog zu schicken.

Bei der Beschwerde: „Die Naturwissenschaftler lehnen uns ab“ muss man auch bedenken, dass es gerade auf dem anthropologischen Sektor nicht allzu viele Wissenschaftler gibt, und die sind mit Arbeit vollkommen ausgelastet (Mit Geld weniger). Das heisst, wenn da jemand total begeistert kommt un herzeigt, was er da ach so tolles gefunden hat, dann passiert es halt häufiger, Das der W. einen Blick drauf wirft, sagt, „ach, schon wieder ein deformierter Schädel, nix besonderes“ und der Finder ist total enttäuscht. Wenn der Finder dann auch noch die Zusammenarbeit verweigert, dann zuckt der Wissenschaftler die Achseln und macht mit seiner Arbeit weiter.

Ich persönlich würde nur ungern ein Artefakt untersuchen, wo ich die Fundumstände nicht weiss, sprich insbesondere der Fundort unbekannt ist.

Noch was: Bei modernen Ausgrabungen meiner Kollegen von der „Grabräuber- und Leichenschänderfakultät“ :smile:)) wird immer im Team gebuddelt, da ist also auch ein Geologe, ein Anthropologe u.v.m. dabei bzw im Falle eines Falles holt man die Fachleute gleich an die Fundstelle. Das hat die Interpretation doch sehr erleichtert.

And now for something completely different:

Zum Neadertaler
Sooooo primitiv wie er immer kolportiert wird, war der Neandertaler sicherlich nicht.
So wurden in der Petershöhle in Franken Schädelsetzungen von Höhlenbärenschädeln in Steinkisten gefunden, die mit Neandertalern zugeordneten Steinwerkzeugen vergesellschaftet waren.
Hatte wahrscheinlich kultischen Charakter (Schamanismus?)
(leider keine HP dazu gefunden)

Dann gibt es Anzeichen für planmässige Bestattungen, z.T. sogar für rituellen Kannibalismus.
er produzierte qualitativ hochwertige Knochenwerkzeuge und möglicherweise sogar Spielzeug…
All dies deutet darauf hin, dass der Neandertaler doch über ein Ausgeprägtes spirituelles Leben verfügte. Man sollte niemals aus der technologischen „Primitivität“ auf eine primitive soziale und spirituelle Struktur schliessen. Den Fehler macht man sogar heute noch (Legende vom „edlen Wilden“)

Links zum Neandertaler:
http://www.geo.de/themen/geoskope/99/05/HISUnserVett…
http://www.geo.de/themen/historie/neandertaler/
(Ziemlich neu, aus GEO)
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/2001…
(Populärwissenschaftliche Artikel u.a. von Wissenschaftlern des Neadertal- und Fultrottmuseums)

So, dass wars von mir aus zu dem thema.
Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt klargemacht habe.
Den ganzen Setianern und artefakteforschern kann ich nur sagen: Fragt einen Fachmann, wie er so ein Artefakt untersuchen würde.
daran hapert es nämlich am meisten. Und dann sollten die Interpretationen auch bitte mit den Daten vereinbar sein.
Es hilft, die Publikation von einem anderen gegenlesen zu lassen, der sich nicht direkt mit dieser Thematik befasst hat (wg logischer Hudeleien und argumentativer Löcher.
Wer gute Daten hat, wird auch ernst genommen, bzw dessen Thesen lassen sich nicht mehr so leicht vom Tisch schieben.

Gruß
vom ungläubigen
aber überzeugbaren
Mike

P.S.
Wir haben uns noch nicht getroffen, aber ich sag auch… kann schon sein, dass da mal wer da war… wir haben nur keine Indizien dafür. (das wäre superspannend…)

P.P.S. Wie man ein extrasolares Artefakt erkennen könnte, sollten wir in einem Naturwissenschaftsbrett diskutieren, weil es da wirklich nur um methodische Fragen geht.

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