frauen männer Männer genauso Frauen hingegen Frauenrechte

Gegenrede

Von: , Frage gestellt am Sa, 18. Mai 2002

Hi!

Hier ein kleiner <bg> Beitrag zum Thema, den man ohne Probleme unter "da heulen die Männer wieder gemeinsam ins Bier" abhaken kann:


Das krasse Mißverhältnis zwischen männlichen und weiblichen Strafgefangenen ist in Wahrheit kein Aufklärungsartefakt oder gar ein bewußt manipuliertes statistisches Zahlenmaterial.

Bevölkerung
Deutschland: 53% Frauen / 47% Männer
Großbritannien: 52& Frauen / 48% Männer
Frankreich: 54% Frauen / 46% Männer

Gefangene
D: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
GB: 0,2% Frauen / 99,8% Männer
USA 2,8% Frauen / 97,2% Männer

Ladendiebstahl
D: 15% Frauen / 85% Männer
GB: 20,5% Frauen / 81,5% Männer
USA: 19% Frauen / 81% Männer

Gewaltdelikte
D. 3% Frauen / 97% Männer
GB 7% Frauen / 93% Männer
F: 3% Frauen / 97% Männer

Sexualdelikte
D: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
GB: 0,01% Frauen / 99,99% Männer
F: 0,01% Frauen / 99,99% Männer

Raubdelikte
D: 0,1% Frauen / 99,9% Männer
GB: 0,3% Frauen / 99,7% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Betrugsdelikte:
D: 1% Frauen / 99% Männer
GB: 1% Frauen / 99% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Verkehrsdelikte:
D: 1,2% Frauen / 98,8% Männer
GB: 0,5% Frauen / 99,5% Männer
USA: 1,2% Frauen / 98,8% Männer

Gesamtdelikte
D: 11,4% Frauen / 88,6% Männer
GB: 11,1% Frauen / 88,9% Männer
USA: 11,8% Frauen / 88,2% Männer

Zusammenfassend: Betritt ein Mann einen Laden, dann ist die Gefahr, die von ihm für den Warenbestand, für die Kasse oder für die Mitarbeiter des Supermarktes ausgeht, genauso groß wie die Gefahr von 25 bis 30 Frauen. [...] Der Satz des englischen Soziologen Anthony Giddens, nicht Gewalt und Kriominalität bedrohen unsere Gesellschaftsordnung, sondern Männer, gilt in seiner schlichten Brutalität nicht nur für das harte Verbrechen, sondern auch für jede Art von gefährlichem Verhalten in unserer Gesellschaft.

[Quelle: Dieter Otten, MännerVersagen - Über das Verhältnis der Geschlechter im 21.Jahrhundert, Lübbe-Verlag 2000, Seite 43 - 55]

Das ist alles ganz furchtbar und schlimm, könnte man sagen, aber eine Gesellschaft, zumal eine komplexe, muß eben damit leben, daß ein harter Kern von Männern, vielleicht drei bis vier Prozent, kriminell ist. [...] Dieses selbstbewußte Argument ist leider falsch, denn die kriminellen Strukturen und das deviante [= abweichend; Anm.v.m.] Verhalten von Männern [...] beruht nicht auf Zufall. Es basiert, wie die Spitze eines Eisbergs,auf einer unter der Oberfläche schwimmenden, also latenten, aber verblüffend großen Bereitschaft nahezu aller Männer zu deviantem Verhalten, zu Gewalt und auch zum Töten. [...] Das ist zugegebenermaßen eine starke Behauptung. Doch wir sind in der Lage, sie aufgrund umfangreicher empirischer Forschungen, aber auch zum Teil mit Forschungsergebnissen anderer Sozialforscher zu belegen. [...] Die geschlechtspezifischen Ergebnisse dieser Moralskala sind verblüffend. Bis auf das Mogeln beim Kartenspielen, das von den meisten Frauen als durchaus erlaubt betrachtet wird (ein weitverbeitetes Phänomen offenbar), erkennen fast alle weiblichen Testpersonen den amoralischen Charakter der Sätze [es mußten eine Reihe "indiskreter Fragen" moralisch bewertet werden; Anm.v.m.] sofort. Nur eine ganz kleine Minderheit von ihnen ist der Meinung, daß man bei kleineren Vergehen wie Verkehrsdelikten, Mogeleien in der Schule und Familienbetrug ein Auge zudrücken darf. Mit der Höhe der Deliktschwere sinkt die Neigung von Frauen, solche handlungsweisen auch nur gelegentlich durchgehen zu lassen. Bei Gewalt, Körperverletzung und Mord liegt das weibliche Dispositiv nahe bei Null.
Ganz anders die Einstellung bei Männern. Ihre moralische Stabilität ist beim Kartenspielen am höchsten. Nahezu kein Mann hält Mogeln beim Kartenspielen für moralisch. Aber dafür steigen die Zahlen der lässigen Inkaufnahme amoralischer Handlungen bei "echten" Delikten und kriminellen Handlungen in die Höhe. Selbst Eigentumsdelikte, Gewalt oder sogar Tötung finden bei Männern erschreckend hohe Zustimmung.
[...]
Die amerikanischen Marktforscher Patterson und Kim kommen bei ihren Untersuchungen zu einem mit unserem völlig deckungsgleichen Ergebnis für die Gesellschaft der USA: "Frauen sind Männern moralisch überlegen. [...] Beide Geschlechter stimmen dem zu. Frauen lügen weniger. Frauen sind verantwortungsvoller. Frauen sind vertrauenswürdiger."
[...]
Frauen spielen ihre Mentalitätsstärke gnadenlos aus, wenn sie nicht brutal zusammengeknüppelt werden. Sie sind es, die die Geschwindigkeit von Beziehungen bestimmen. Sosehr sich die meisten Frauen in ihrem Alltagstriathlon aufreiben, so schnell wechseln sioe offenbar ihre Partner, wenn sie den Eindruck haben, ihre Lebensansprüche lassen sich mit der Beziehung, in der sie gerade leben, nicht realisieren. Dies ist eine Interpretation der hohen Scheidungsraten und der Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Trennungen heute in allen westlichen Gesellschaften von Frauen ausgelöst wird. Man muß kein Prophet sein, um zu erkennen, daß sich dieser Trend in den kommenden Generationen verstärken wird. Wer hilft den jungen Männern dabei, diese Probleme zu bewältigen?
Eins ist klar: Gibt es keine Lösung, dann bleibt nur der Weg zurück - mit Schrecken. Wahrhaft ein Männerversagen!

[Quelle: Dieter Otten, a.a.O. Seite 77 - 99]


Um dieses Drama zu verstehen, müssen wir eine plausible Antwort auf die Frage finden, warum Kriminalität und Moral , vor allem aber die Bereitschaft zu Gewalt in einem so hohen Maß geschlechtsabhängig ist.
[...]
Es ist beim heutigen Forschungsstand ziemlich sicher, daß Kampfrituale etwa bei Wölfen oder grßen Menschenaffen keineswegs nur angeborene Verhaltensmustern entsprechen, sondern zumindest in Teilen auch erlernt werden.
[...]
Die moderne biologische, archäologische und anthropologische Forschung weist im Zusammenhang mit der Ethnologie ganz andere, aufschlußreichere Wege. Denn es spricht eine ganze Menge dafür, daß die Ahnen der heutigen Weltbevölkerung, jene nach der vorherrschenden Out-Of-Africa-Theorie vor etwa 100.000 Jahren genetisch ausgereiften, vor etwa 60.000 Jahren aus Zentralafrika ausgewanderten Menschen modernen Typs sich unter anderem deshalb so erfolgreich auf dem ganzen Erdball verteilen konnten, weil sie aus ihrer afrikanischen Nische bestimmte soziale Muster mitbrachten. Auch eine besondere, sich im Laufe der Zeit perfektionierende kriegerische Aggressivität und rücksichtslose Gewalttätigkeit von Männern unseres Typs dürfte dabei eine wichtige, wenn nicht gar die zentrale Rolle gespielt haben.
[...]
Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in seiner täglichen gesellschaftlichen WirklichkeitOrientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas braucht der Mensch [...] In diesem Sinne hat die westliche Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat erhebliche Folgen [...]
Und was ist mit den vielversprechenden Veränderungen udn Innovationen der männlichen Verhaltensmuster geschehen, die in den letzten Jahrzehnten einen Großteil der innergesellschaftlichen Debatte über das Geschlechterverhältnis bestimmt haben? Hätte die westliche Gesellschaft nicht ein solches Maß an veränderung und Öffnung der Geschlechterstrukturen zu- und miteinander erreicht, daß wir optimistisch sein konnten, einen Weg zu finden, auf dem sich Männer und Frauen im Prozeß der Emanzipation aufeinander zubewegen? Was ist aus dem großen Dialog geworden, den die ganze Gesellschaft des Westens über die Geschlechterfrage geführt hat? Das war ja mehr als nur eine gelegentliche Debatte um Frauenrechte und Frauenemanzipation. Es handelte sich im Ansatz doch schon um einen echten Megalog, um mehr als eine gesellschaftspolitische Diskussion oder eine politische Auseinandersetzung um die Gleichstellungd er Frauen.
[...]
Aus der Rückschau erkennen wir heute aber auch, daß der Meghalog einen gewaltigen Fehler hatte: Er wurde nciht primär über die Rolle der Geschlechter, sondern vielmehr über die der Frauen geführt.[...] Immerhin hat der Diskussionsprozeß seit den schziger Jahren auch das konventionelle Bild des Mannes in der westlichen Gesellschaft zu verändern begonnen. [...] Überall befinden sich traditionell männliche Formen und Werte auf dem Rückzug.
Doch an ihre Stelle sind keine neuen Werte und Strukturen des Männlichen getreten. Vielmehr hat die westliche Gesellschaft den Anspruch aufgegeben, überhaupt noch einen männlichen Sozialisationstypus zu etablieren. [...] Eine der Folgen ist, daß sich das Abbild des Mannes in den Massenmedien der westlichen Gesellschaft einen Dreck um diese notwendige Veränderung schert. [...] Eine Gesellschaft, die aufgrund dieser inneren Verfaßtheit mit der Mehrzahl der Männer, die sich weder moralisch noch intellektuell wehren können, ein ubeabsichtigtes Doppelspiel berteibt, darf sich nicht wundern, wenn sie dadurch in jene Krisen gerät, die wir in den vorangegangenen Kapiteln beschrieben haben. [...] Die Beteiligten reagieren darauf höchst unterschiedlich: mit der Flucht in scheinbar noch funktionierend, in Wirklichkeit aber erträumte Welten, oder mit massiven Konflikten, die nicht nur eine individuelle Problematik für jene Männer darstellen, die mit den neuen Geschlechterproblemen nicht zurechtkommen, sondern insbesondere auch eine politische Dimension von nicht unerheblicher Brisanz haben.

[Quelle: Dieter Otten, a.a.O. Seite 121 - 145]



Aber vermutlich ist das auch wieder alles falsch und daher diskussionsunwürdig???

Grüße
Heinrich

29 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 3 Stunden 1 hilfreich

   Sehr interessant!

   Ich für meinen Teil habe aufgehört oder versuche es wenigstens, mich über irgendwas (Besitz, Partnerschaft, Bekanntschaften, Job, ...) zu definieren. Das ist nämlich genau der Reizauslöser für diese Verhaltensmuster, also eine Suche nach Anerkennung. Anscheinend ist der Mann letztendlich mehr sozialabhängiges Wesen.
   
   Die Werkzeuge zu Selbstdarstellung (Aggressivität, körperliche Leistungsfähigkeit usw.) haben wir ja. Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in
   unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn
   selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene
   Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts
   mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in
   seiner täglichen gesellschaftlichen
   Wirklichkeit Orientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas
   braucht der Mensch [...]
   Ja, wirklich? Habe Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen, hiess es in der Aufklärung. Gilt heute noch genau so.
   Es sind genau die gesellschaftlichen Regeln und Massstäbe, die das verhindern. Die Zeit des Lebens in geregelten Abläufen ist vorbei. Eigenverantwortung ist angesagt.
   
   In diesem Sinne hat die westliche Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich
   eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein
   gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie
   Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat
   erhebliche Folgen [...]
   Nicht für selbstständig denkende Wesen, wohl aber für welche, die allen Regelungen und Trends nachlaufen. Raus aus der Uniform, die Frauen tragen ja auch keine. Überall befinden sich traditionell männliche Formen und Werte
   auf dem Rückzug.
   Ja und das ist gut so. Wiederum nur für denkfähige Wesen. Doch an ihre Stelle sind keine neuen Werte und Strukturen des
   Männlichen getreten. Vielmehr hat die westliche Gesellschaft
   den Anspruch aufgegeben, überhaupt noch einen männlichen
   Sozialisationstypus zu etablieren.
   Sag ich doch, Werte oder typisierte Denkmuster oder Definition über Haus, Auto und Boot sind Geschichte. Alles nur Futter für die dummen Ochsen in der Tretmühle.
   
   [...] Eine der Folgen ist, daß sich das Abbild des Mannes in den Massenmedien der
   westlichen Gesellschaft einen Dreck um diese notwendige
   Veränderung schert. [...]
   Stimmt leider noch.
   
   
   Eine Gesellschaft, die aufgrund dieser inneren Verfaßtheit mit der Mehrzahl der Männer, die
   sich weder moralisch noch intellektuell wehren können, ein
   ubeabsichtigtes Doppelspiel berteibt, darf sich nicht wundern,
   wenn sie dadurch in jene Krisen gerät, die wir in den
   vorangegangenen Kapiteln beschrieben haben. [...] Die
   Beteiligten reagieren darauf höchst unterschiedlich: mit der
   Flucht in scheinbar noch funktionierend, in Wirklichkeit aber
   erträumte Welten, oder mit massiven Konflikten, die nicht nur
   eine individuelle Problematik für jene Männer darstellen, die
   mit den neuen Geschlechterproblemen nicht zurechtkommen,
   sondern insbesondere auch eine politische Dimension von nicht
   unerheblicher Brisanz haben.
   Wie sagte mal Konstantin Wecker (sinngemäss):
   Die einzige Chance für die Menschheit ist auszusterben.
   Es muss eine neue Sorte Mensch (auch Mann) geben und die muss ein neues Bewusstsein besitzen.
   
   Gute Diskussionsgrundlage. Ich finde nur diesem Forum etwas off-topic. Ich suche hier immer noch ein Forum Mann und Männlichkeit.
   
   
   CU
   Ralf
   

   • Antwort von nach 6 Stunden 4 hilfreich

     je weniger desto mehr

     Hallo Ralf, Wie sagte mal Konstantin Wecker (sinngemäss):
     Die einzige Chance für die Menschheit ist auszusterben.
     In der Tat, der Spruch klingt gut. Aber da steckt viel Resignation darin. Und mit dieser Haltung tun wir unserer nachkommenden Generation keinen Gefallen, schon allein deshalb, weil in Ermangelung von Optimismus kein Ansporn und kein Lebensmut entstehen kann. Es muss eine neue Sorte Mensch (auch Mann) geben und die muss
     ein neues Bewusstsein besitzen.
     Meiner Ansicht nach ist es problematisch zu glauben, man mache es besser bei der Erkenntnis seiner Fehler, wenn man versucht ein ganz anderer Mensch sein zu wollen. Denn dann besteht die Gefahr, sich wieder irgendwelche Vorbilder und Idole zu suchen, und läuft damit mal wieder einem Dogma mit Ablaufdatum hinterher.
     "Wann ist ein Mann ein Mann?" Grönemeiers Lied finde ich gut. Denn ich weiss das auch nicht, was einen Mann zum Mann macht.
     
     Mich beeindrucken Männer, die sich mit all ihren Macken und männlichen und weiblichen Seiten so geben wie sie sind. In dieser Form der Ehrlichkeit steckt sehr viel Stärke. Und egal wie diese Männer sind - besonders maskulin oder mehr weich und weiblich - sie sind keine Frauen.
     
     Außerdem gehen alle Gedanken darüber, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat, immer etwas in Richtung von "Show abziehen".
     Mir fehlt oft die Menschlichkeit beim diesem Übermaß an Identifikationsproblemen.
     Dabei wäre es so einfach, wenn wir uns nur so geben würden wie wir sind. Und wenn dann zur Selbstfindung noch die gleiche Menge an Mitmenschlichkeit dazu käme, dann ist eigentlich wenig und viel gleichzeitig in unserer Gesellschaft passiert, weil der Egozentrik weniger Wichtigkeit eingeräumt würde.
     
     Eigentlich ist mittlerweile soviel über geschlechtsspezifische Angelegenheiten geäußert worden, dass es richtig schwierig wird tatsächlich seinen Weg zu finden und zu gehen. Gibt es doch immer jemanden, der diesen Weg falsch finden könnte (sich anpassen oder ausbrechen und anders sein).
     
     Nichtsdestoweniger kann ich Männer gut verstehen, die Abscheu gegen Emanzen empfinden, weil diese Empfindung den beim Anblick eines Machos gleicht. Emanzen oder Machos, sie sind so wie alle Leute, die einen Knacks weg haben, und sollten deshalb nicht mit überflüssiger Beachtung gewertschätzt werden.
     Es gibt wirklich bemerkenswertere Leute in unserer Gesellschaft, wobei darunter einige gute Vorbilder unter all den Männern und Frauen zu finden sind.
     Ich persönlich habe meine Vorbilder sehr häufig in unauffälligen Menschen gefunden. Wie gesagt, weniger ist manchmal mehr.
     
     viele Grüße
     Claudia
     

     • Antwort von nach 18 Stunden 0 hilfreich

       Re: je weniger desto mehr

       Hi!
       
       <einmisch> Mich beeindrucken Männer, die sich mit all ihren Macken und
       männlichen und weiblichen Seiten so geben wie sie sind. In
       dieser Form der Ehrlichkeit steckt sehr viel Stärke. Und egal
       wie diese Männer sind - besonders maskulin oder mehr weich und
       weiblich - sie sind keine Frauen.
       [...] Dabei wäre es so einfach, wenn wir uns nur so geben würden wie
       wir sind.
       Das ist etwas, was ich einfach nicht glauben kann.
       
       Die Analyse Ottens hat ergeben, daß Männer seit 60.000 Jahren, wenn nicht sogar seit 100.000 Jahren eine Disposition in Richtung Gewalt haben, die heute noch beherrschend ist. Wenn das wirklich stimmt, wenn also die Bereitschaft zur Gewalt eine typische Eigenschaft des männlichen Wesens ist, dann betrachtest du das Ausleben dieser Gewalt - das sich Geben wie man eben ist - als etwas Beeindruckendes? Schwer zu verstehen ...
       
       Grüße
       Heinrich
       

       • Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich

         mich falsch verstanden!

         Hallo Heinrich,
         
         da ich Dich für intelligent halte, nehme ich an, dass Du mich absichtlich falsch verstanden hast ;-)? Die Analyse Ottens hat ergeben, daß Männer seit 60.000 Jahren,
         wenn nicht sogar seit 100.000 Jahren eine Disposition in
         Richtung Gewalt haben, die heute noch beherrschend ist. Wenn
         das wirklich stimmt, wenn also die Bereitschaft zur Gewalt
         eine typische Eigenschaft des männlichen Wesens ist, dann
         betrachtest du das Ausleben dieser Gewalt - das sich Geben wie
         man eben ist - als etwas Beeindruckendes? Schwer zu verstehen
         Die Bereitschaft zur Gewalt und der latente Hang zu Aggressionen
         ist wohl vielleicht in den Genen oder im hormonellen Zustand eines jeweiligen Mannes zu finden. Es kann auch am Umfeld, an der Familie oder an schlechten Lebenserfahrungen liegen, wenn die Schlagfertigkeit eines Mannes eher durch Fäuste als durch Worte zum Ausdruck kommt. Schließlich ist bekannt, dass die Anwendung von Gewalt immer auch etwas mit Ohnmachtsgefühlen zu tun hat. Wenn der normale Weg, wie Diskussionen, nicht möglich ist, dann wird halt gehauen. Nun, ich bin nicht vom Fach, und kann nur mutmaßen.
         Ich will auf keinen Fall pauschal alle Männer als laufende Bomben bezeichnen, bei denen man immer mit Ausrastern rechnen muss. Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele dafür, dass Männer gegen Gewalt sind und auch danach erleben. Dein Autor stellt den Mann dar, als hätte er sich seit der Steinzeit nicht mehr weiter entwickelt.
         Außerdem will ich darauf hinaus, dass Aggressionen vielfältige Ursachen haben, aber die Besonderheit einer Persönlichkeit nicht zum Ausdruck bringen. Und dass Aggressionen, wenn ein Mensch sie nicht im Griff - sprich sich nicht im Griff - hat, man sie als krankhaft bezeichnen könnte, weil sie zerstörisch sind, und solche Menschen assozial machen. Das hat nichts mit Mann-sein zu tun!
         Mal platt ausgedruckt. Es steckt in jedem Mensch nicht nur Schlechtes sondern auch etwas Gutes - also auch im Mann ;-)))
         Herrn Ottens Ansichten zum Trotz - ich sehe das so.
         
         Erstaunlich finde ich, dass Du hier Statistiken und Texte (noch dazu im Feministenbrett) anbringst, die schlimmstenfalls zur Aufrechterhaltung eines plumpen Vorurteils gegen die Männerwelt dienen können. Ich halte diesen Herrn Otten für einen Schwarzseher und Schwarzmaler, der mit seinen markigen Erkenntnissen viel Geld verdienen will.
         Ich vermisse hier sinnvolle Erklärungen für seine Feststellungen, die es mit Sicherheit dazu gibt. So bleiben einem nur Mutmaßungen, ein mulmiges Gefühl und eine Ahnung, dass dies eine Plattheit ist, die einer Ansicht (wie sind Männer in unserer heutigen Gesellschaft) in keinsterweise gerecht wird.
         
         viele Grüße
         Claudia
         

   • Antwort von nach 18 Stunden 0 hilfreich

     Re: Sehr interessant!

     Hi! Was aber dient unserer Gesellschaft, dient den Männern in
     unseren Gesellschaften noch als Orientierungsmaßstab, wenn
     selbst das zentrale, über Jahrzehntausende gewachsene
     Orientierungsmuster nicht mehr funktioniert? Offenbar nichts
     mehr. Es mangelt an Regeln und Maßstäben, um dem einzelnen in
     seiner täglichen gesellschaftlichen
     Wirklichkeit Orientierungsmaßstäbe zu geben. Aber so etwas
     braucht der Mensch [...]
     Ja, wirklich? Habe Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen,
     hiess es in der Aufklärung. Gilt heute noch genau so.
     Es sind genau die gesellschaftlichen Regeln und Massstäbe, die
     das verhindern. Die Zeit des Lebens in geregelten Abläufen ist
     vorbei. Eigenverantwortung ist angesagt.
     Setzt du damit nicht genau jene Orientierungsmaßstäbe, jene moralischen Regeln (eben: "benutze deinen Verstand"), die du mit "ja, wirklich?" in Zweifel ziehst? In diesem Sinne hat die westliche Gesellschaft für ihre männliche Bevölkerung offensichtlich
     eine kiritsche Situation erreicht. Kein Ideal, kein
     gesellschaftlich funktionierender Konsens sagt uns mehr, wie
     Männer zu sein haben oder wie man sie erzieht. Das hat
     erhebliche Folgen [...]
     Nicht für selbstständig denkende Wesen, wohl aber für welche,
     die allen Regelungen und Trends nachlaufen. Raus aus der
     Uniform, die Frauen tragen ja auch keine.
     Ich glaube nicht, daß Otten mit seinen Idealen und seinem funktionierenden Konsens materielle Dinge gemeint hat. Ein vernünftig ausgeprägter Humanismus wäre z.B. ein solches Ideal, ein gemeinsames Angehen der Problem von Mann und Frau wäre ein solcher gesellschaftlicher Konsens, den man anstreben müßte. Gute Diskussionsgrundlage. Ich finde nur diesem Forum etwas
     off-topic. Ich suche hier immer noch ein Forum Mann und
     Männlichkeit.
     Tja, da bleibt uns wohl nur der Hocker am Tresen in der Kneipe und der halbe Liter Bier vor einem ... schnüff-jammer-heul <g>
     
     Grüße
     Heinrich
     

2. Antwort von nach 20 Stunden 5 hilfreich

   Circulus vitiosus?

   Hallo Heinrich,
   
   ich glaube, allmählich verstehe ich dich und dein Anliegen.
   Ich habe noch ein wenig recherchiert und folgende Seite im Internet gefunden:
   http://www.vafk.de/presse/focus2301.htm
   Vor allem dieser Teil (http://www.vafk.de/presse/focus2301.htm#Interview) ist für mich recht aufschlussreich.
   
   Ich versuche einmal zusammenzufassen, was Dieter Otten und Dietrich Schwanitz konstatieren:
   1. Männer haben über Jahrtausende hinweg ein Verhalten und Fähigkeiten gepflegt, die sich über Kampf, Heldentum und physische Stärke definieren.
   2. Die genetischen Anlagen der Männer haben dieses Verhalten und diese Fähigkeiten sozusagen "natürlich" gemacht und unterstützt.
   3. Diese Fähigkeiten sind aber in unserer modernen Gesellschaft obsolet geworden, werden also nicht mehr gebraucht. Stattdessen sind andere Fähigkeiten gefragt: Kommunikationskonzepte, die ohne Einsatz von körperlicher Gewalt auskommen und sich eher über Sprache, Kompromissbereitschaft und subtilere Mittel definieren.
   4. Diese Eigenschaften stehen aber Männern in der Regel nicht zur Verfügung, weil sie eher als "weiblich" gelten.
   5. Den Frauen ist es aber gelungen, sich erstens aus der Abhängigkeit von den Männern zu befreien und zweitens ihre Fähigkeiten als gesamtgesellschaftlichen Maßstab durchzusetzen. Männer haben dem nichts entgegenzusetzen, alles, was ihnen sozusagen noch bleibt, sind archaische Ausbrüche, die sich dann in den Gefängnisinsassen-Zahlen und Hooliganismus etc.
   widerspiegeln.
   
   Und nun gibt es Frauen, die immer noch nicht zufrieden sind. Die immer noch der Meinung sind, es herrsche keine Gleichberechtigung, der Feminismus habe noch immer nicht seine Ziele erreicht.
   Unter Bezug auf die 5 Prämissen oben kann ich natürlich verstehen, dass Männer dann die Wut kriegen und zu Frauenhassern werden (wie ich es z.B. Herrn Unbekannt und diesem Ferdi unterstelle).
   
   Aber:
   Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue Rolle noch nicht gefunden haben? Alles, was Frauen getan haben - und zwar für sich seber und nicht in erster Linie gegen die Männer, war ein Schritt zu einer Gesellschaft, in der ein Geschlecht sich befreit hat. Frauen sind m.E. nicht so weit gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die Männer in die Knechtschaft gezwungen. Diese Falle haben sich die Männer selbst gebaut - und sind auch alleine reingetappt.
   
   Was aber ist die Lösung?
   Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Das klingt sehr pessimistisch, ist aber m.E. realistisch, wenn die obigen Prämissen stimmen. Da Männern laut Otten die Eigenschaften abgehen, die man braucht, um in der modernen (und zivilisierten!) Gesellschaft erfolgreich zu sein, werden sie dieses Ziel nicht erreichen. Ein Teufelskreis eben: weil sie ihre neue Rolle nicht finden können und an der hergebrachten festhalten, können sie sich nicht befreien. Und da ist es dann einfacher zu sagen, die Frauen sind daran schuld.
   
   So gesehen, würde ich tatsächlich ein Brett "Männer und Maskulismus" favorisieren. Aber wie viele Männer werden bereit sein, nicht wieder den Frauen die Schuld an ihrer Misere zu geben (die einschlägigen Foren im Internet sprechen da Bände)? Wie viele Männer werden sich an der Suche nach einem neuen Rollenverständnis konstruktiv beteiligen, wenn ihnen doch die (laut Otten und Schwanitz) Mittel dafür fehlen?
   
   Aber vielleicht haben sowohl Otten als auch Schwanitz etwas Wesentliches vergessen:
   den Menschen ist auch die Gabe des Verstandes gegeben, Menschen können alte Verhaltensmuster und gelernte Rollen ablegen. Aber sie müssen es selbst wollen! Ein langer Weg, vermute ich.
   
   Gruß
   Uschi
   

   • Antwort von nach 22 Stunden 4 hilfreich

     Re: Circulus vitiosus?

     Hallo Uschi,
     
     ich habe mich neu im System angemeldet, nachdem bedauert wurde, dass es einen Kämpfer gegen den Feminismus weniger gäbe und jeder gebraucht würde. Nun gut, war vielleicht etwas voreilig, dieses an sich gute System zu verlassen. 1. Männer haben über Jahrtausende hinweg ein Verhalten und
     Fähigkeiten gepflegt, die sich über Kampf, Heldentum und
     physische Stärke definieren.
     Das soll doch wohl nicht heissen, dass Männer sich im Laufe der Jahrtausende nicht geändert hätten, dass sie quasi auf dem Stand der Steinzeit stehengeblieben seien. Dem ist ja wohl nicht so, sonst gäbe es nur Technikerinnen und Ingenieurinnen, aber sonst nur keulenschwingende Steinzeitmänner! Aber davon mal abgesehen: Wünschen sich Frauen nicht auch heute noch Männer, die machohaftes Verhalten an den Tag legen? Warum suchen sich Frauen immer die brutalsten Kotzbrocken als Partner aus, während die Männer, die über Kommunikationsfähigkeiten, sprachlichen Ausdruck und Kompromissbereitschaft verfügen, bei den Frauen bestenfalls als gute Kumpel gesehen werden? Warum z. B. kehren Frauen, die mit prügelnden, gewalttätigen Männern verheiratet sind, immer wieder zu diesen zurück, wenn sie mal wieder geschlagen wurden? Was wollen die Frauen eigentlich für Männer? Den ungepflegten, verschwitzten, schweißstinkenden Muskelmacho oder einen Mann, der was im Kopf hat, der sich pflegt, der einer Frau zuhört und sie respektiert, so, wie sie ist, und der so lebt wie er eben ist? 2. Die genetischen Anlagen der Männer haben dieses Verhalten
     und diese Fähigkeiten sozusagen "natürlich" gemacht und
     unterstützt.
     Diese Fähigkeiten sind im Laufe der menschlichen Evolution notwendig gewesen, damit sich die Spezies erfolgreich gegen die Unbilden der Natur (Klima, wilde Tiere, Jagd, Nahrungssuche) durchsetzen konnte. Natürlich sind solche Fähigkeiten in einer modernen Industriegesellschaft nicht mehr gefragt, nur scheinen sich viele Frauen nach diesen Tarzan-Typen zu sehnen. 3. Diese Fähigkeiten sind aber in unserer modernen
     Gesellschaft obsolet geworden, werden also nicht mehr
     gebraucht. Stattdessen sind andere Fähigkeiten gefragt:
     Kommunikationskonzepte, die ohne Einsatz von körperlicher
     Gewalt auskommen und sich eher über Sprache,
     Kompromissbereitschaft und subtilere Mittel definieren.
     s. o. 4. Diese Eigenschaften stehen aber Männern in der Regel nicht
     zur Verfügung, weil sie eher als "weiblich" gelten.
     Woher weisst Du das, wenn Du kein Mann bist? Natürlich haben Männer diese Fähigkeiten auch, sie wurden nur erst jetzt in der Neuzeit wichtig und müssen erst "ausgepackt" werden. Jede Frau hat etwas Männliches, jeder Mann hat auch etwas Weibliches in sich, denn am Anfang unseres Lebens, als Embryo im Frühstadium, waren die Anlagen beider Geschlechter in uns. Erst dann entschied sich die Natur, ob aus dem Embryo ein männlicher oder ein weiblicher Mensch wurde. Dabei wurde die eine Anlage entwickelt, aber die andere ja dadurch nicht beseitigt. Sie ist also nach wie vor vorhanden. Ich gebe allerdings zu, dass die meisten Männer damit ein Problem haben, diese weibliche Seite in ihnen anzunehmen, sie zu bejahen. Das könnte ja ihre männliche Identität beschädigen. Ich habe es nicht nötig, diese andere Seite zu verleugnen, da ich ein Mann bin, das genau weiss, und keine Fassade brauche, um das nach aussen hin erkennbar werden zu lassen. Es ist auch so erkennbar. Das ist eine Frage des Selbstbewusstseins, das bei vielen meiner Geschlechtsgenossen sehr schwach entwickelt erscheint. 5. Den Frauen ist es aber gelungen, sich erstens aus der
     Abhängigkeit von den Männern zu befreien und zweitens ihre
     Fähigkeiten als gesamtgesellschaftlichen Maßstab
     durchzusetzen.
     Damit bin ich voll einverstanden, für mich ist das eine Selbstverständlichkeit. Das ist in meiner Sicht echte Gleichberechtigung, dass jeder Mensch, unabhängig von seinem Geschlecht, die gleichen Rechte, Chancen und Entfaltungsmöglichkeiten hat, und zwar in jeder Hinsicht, sowohl beruflich als auch was den persönlichen Lebensstil und die persönliche Entfaltung betrifft. Männer haben dem nichts entgegenzusetzen,
     alles, was ihnen sozusagen noch bleibt, sind archaische
     Ausbrüche, die sich dann in den Gefängnisinsassen-Zahlen und
     Hooliganismus etc.
     widerspiegeln.
     Siehst Du Uschi, genau das ist es, was Männer wie mich immer auf die Palme treibt. Die Tatsache, dass die Gefängnisinsassen überwiegend männlich sind, muss dazu herhalten, eine allgemeine männliche Gewaltbereitschaft zu konstruieren. Die Ursachen werden nicht diskutiert. Ich könnte zum Beispiel so argumentieren: Die meisten Verunfallten und Getöteten in Bergwerken sind Männer. Warum wohl? Sehr viele Frauen sind unter Tage wohl nicht anzutreffen. An den meisten Flugzeugabstürzen sind Männer im Cockpit beteiligt. Sehr viele Pilotinnen gibt es nicht. Ich will damit verdeutlichen, dass allein die Tatsache, dass Männer überwiegend "draussen im feindlichen Leben" tätig sind, auch die Chancen erhöhen, straffällig zu werden. Männer kommen einfach viel häufiger in Situationen, die sie straffällig werden lassen könnten. Die allermeisten Männer werden es aber trotzdem nicht. Auch das wird immer geflissentlich verschwiegen. Da ich kein Kriminologe bin, kann ich dazu aber keine qualifizierteren Aussagen machen.
     Und nun gibt es Frauen, die immer noch nicht zufrieden sind.
     Die immer noch der Meinung sind, es herrsche keine
     Gleichberechtigung, der Feminismus habe noch immer nicht seine
     Ziele erreicht.
     Unter Bezug auf die 5 Prämissen oben kann ich natürlich
     verstehen, dass Männer dann die Wut kriegen und zu
     Frauenhassern werden (wie ich es z.B. Herrn Unbekannt und
     diesem Ferdi unterstelle).
     Auch das ist typisch: Männer, die den Mund aufmachen und den über das Ziel hinausschiessenden Feminismus kritisieren, werden automatisch als Frauenhasser hingestellt, obwohl sie das allermeistens nicht sind. Ich z. B. habe mehrere liebenswerte Freundinnen, an denen mir was liegt. Wäre ich ein Frauenhasser, wäre das nicht so. Das ist für mich ein Zeichen, dass den Feministinnen keine anderen Gegenargumente zu der Kritik einfallen. Dass manche auch die Wut kriegen, wenn sie z. B. nach einer Scheidung durch die total windschiefe Scheidungsjustiz unter die Sozialhilfegrenze gedrückt werden - wen wundert´s?
     Aber:
     Ist es wirklich die Schuld der Frauen, wenn Männer ihre neue
     Rolle noch nicht gefunden haben?
     Nein, Frauen sind nicht daran schuld, die Männer haben zu lange geschlafen, haben sich zu lange durch die Medien einlullen lassen und sind auch zu lange von den "Waffen der Frauen" in Schach gehalten worden. Sie haben auch meistens zu wenig Selbstbewusstsein, um sich davon frei zu machen. Insofern sind Männer vieles selber schuld. Nicht jeder Mann ist in der Lage zu sagen: "So, Schluss! Ab heute lebe ich mein Leben so, wie ICH es für richtig halte, wenn´s sein muss, auch ohne Frauen!". Da hängen sie dann viel zu lange an Partnerinnen, wenn die Beziehung schon lange total kaputt ist, statt auf den Tisch zu hauen, zu gehen und ein neues, glücklicheres Leben anzufangen. Nein, das Verhalten kann ich den Frauen nun wirklich nicht zur Last legen.
     
     Alles, was Frauen getan haben - und zwar für sich selber und nicht in erster Linie gegen die
     Männer, war ein Schritt zu einer Gesellschaft, in der ein
     Geschlecht sich befreit hat.
     Frauen sind m.E. nicht so weit gegangen und haben im Zuge ihrer Befreiung gleichzeitig die
     Männer in die Knechtschaft gezwungen. Diese Falle haben sich
     die Männer selbst gebaut - und sind auch alleine reingetappt.
     Nicht "die Frauen", also die Mehrheit aller Frauen, haben Männer in die Knechtschaft gezwungen, das haben feministisch durchseuchte Regierungen mit den entsprechenden Gesetzen getan. Männer sind nach Scheidungen in der Regel in lebenslanger Knechtschaft als Unterhaltszahler nicht nur für ihre Kinder, sondern auch und vor allem für ihre Exen, und diese Unterhaltszahlungen richten sich nicht etwa nach den tatsächlichen wirtschaftlichen Möglichkeiten des Ex-Mannes, sondern nach den Bedürfnissen der "gnädigen Ex-Frau", die ja auch nach der Scheidung die Villa, den dicken Wagen und die Urlaubsreise auf die Malediven unbedingt braucht. Der Mann darf sich - auch wenn er z. B. Chefarzt im Krankenhaus ist - mit einem Wohnklo begnügen.
     Was aber ist die Lösung?
     Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Das klingt sehr pessimistisch,
     ist aber m.E. realistisch, wenn die obigen Prämissen stimmen.
     Da Männern laut Otten die Eigenschaften abgehen, die man
     braucht, um in der modernen (und zivilisierten!) Gesellschaft
     erfolgreich zu sein, werden sie dieses Ziel nicht erreichen.
     Schon wieder so was pauschales! Woher weisst Du das denn, dass Männer in der modernen Gesellschaft nicht zurecht kommen? Ich jedenfalls komme bestens zurecht, oder liegt das etwa daran, dass ich konsequent Single bin? Mir scheint das fast so. Ein Teufelskreis eben: weil sie ihre neue Rolle nicht finden
     können und an der hergebrachten festhalten, können sie sich
     nicht befreien. Und da ist es dann einfacher zu sagen, die
     Frauen sind daran schuld.
     Welche neue Rolle sollen sie denn finden? Ich bin mit meiner "Rolle" sehr zufrieden. "Rolle" deshalb in Anführungszeichen, weil ich keine Rolle spiele sondern selber lebe, mein eigenes Leben, so wie ich bin. Schliesslich bin ich kein Schauspieler. Ich gebe keineswegs den Frauen die Schuld an der Lage sehr vieler Männer. Die Männer hätten viel früher ihre Stimme erheben sollen, als sexistisch-männerfeindliche Gesetze gemacht wurden. Es ist aber für die Männer noch längst nicht zu spät, sie werden rechtzeitig vor der Bundestagswahl wach.
     So gesehen, würde ich tatsächlich ein Brett "Männer und
     Maskulismus" favorisieren. Aber wie viele Männer werden bereit
     sein, nicht wieder den Frauen die Schuld an ihrer Misere zu
     geben (die einschlägigen Foren im Internet sprechen da Bände)?
     Wie viele Männer werden sich an der Suche nach einem neuen
     Rollenverständnis konstruktiv beteiligen, wenn ihnen doch die
     (laut Otten und Schwanitz) Mittel dafür fehlen?
     Wie gesagt, es werden immer mehr, und die einschlägigen Foren sind die einzigen Möglichkeiten, sich zu artikulieren, weil die Medien, egal ob elektronische oder Printmedien, fest in feministischer Hand sind. Sie sind Sprachrohre für Feministinnen wie Anita Heiliger et al, die stundenlang Sendezeit bekommen, um ihre männerfeindliche Propaganda loszuwerden. Das Internet spielt derzeit die Rolle, die z. B. der Soldatensender Calais im Krieg gespielt hat: die Bevölkerung an der Zensur des reichsfeministischen Staatsfernsehens (private eingeschlossen) vorbei darüber zu informieren, wie die Hälfte der Bevölkerung vom Feminismus behandelt wird. Dass es in diesen Foren sehr laut zugeht, ist angesichts der feministischen Trommelpropaganda von einem Dutzend Fernsehkanälen sehr verständlich.
     Aber vielleicht haben sowohl Otten als auch Schwanitz etwas
     Wesentliches vergessen:
     den Menschen ist auch die Gabe des Verstandes gegeben,
     Menschen können alte Verhaltensmuster und gelernte Rollen
     ablegen. Aber sie müssen es selbst wollen! Ein langer Weg,
     vermute ich.
     Wir wollen, und wie! Wenn wir erstmal erreichen, dass die männerfeindliche Werbung, die uns alle zu Deppen machen will aufhört, wenn Sender wie MTV nicht mehr damit werben, dass eine Frau einem Mann zwischen die Beine tritt, dann wäre schon viel erreicht, dann hätten wir endlich ein Diskussionsklima, in dem man wirklich konsequent nach Wegen der Verständigung suchen könnte. Es gibt diese Wege. Man sieht sie, sobald der Pulverqualm des feministischen Propagandakriegs gegen die Männer sich verzogen hat.
     
     Es ist ein langer Weg, aber der Widerstand der Männer formiert sich und wird sich zunächst einmal verstärken.
     Gruß
     Uschi
     Gruss
     Ferdi
     

     • Antwort von nach 23 Stunden 1 hilfreich

       Barking up the wrong tree

       Hallo Ferdi,
       
       du attackierst die falsche.
       Diese "5 Thesen" stammen von Dieter Otten. Und der wurde von Heinrich als Gewährsperson angeführt.
       Ich habe sie nur aufgegriffen und die logische Konsequenz aufgezeigt, wenn sie denn stimmen würden.
       
       Gruß
       Uschi
       

       • Antwort von nach einem Tag 4 hilfreich

         Re: Barking up the wrong tree

         Hallo Uschi, du attackierst die falsche.
         Diese "5 Thesen" stammen von Dieter Otten. Und der wurde von
         Heinrich als Gewährsperson angeführt.
         Ich habe sie nur aufgegriffen und die logische Konsequenz
         aufgezeigt, wenn sie denn stimmen würden.
         Stimmt, ich habe es mal nachrecherchiert. Er ist wirklich abenteurlich was sich hier abspielt: Ein Mann beklagt, eine "verweiblichte" Gesellschaft dränge die Männer mit ihren archaischen Genen ins Abseits von Knast, Gewalt und Identitätsverlust. Eine Frau zitiert das bloss, um zu sagen wenn es so wäre, könnte sie sogar "Frauenhass" verstehen, woraufhin sich ein Mann findet, der sich beschwert, seine Genkameraden seinen schon wieder als Frauenhasser "hingestellt" worden.
         
         Das ist absolut Loriot-reif.
         
         M.E. kommt das ganze Ducheinander vom verfehlt-undifferenzierten Gewaltbegriff her. Jagd und Krieg aus den Urzeiten werden Männer geprägt haben. Aber ich glaube, nicht im Sinne einer Verhaltenspräferenz sondern im Sinne einer "Zuständigkeit" und einer "Befähigung" nicht aber automatisch im Sinne eines Dranges.
         
         Erst, wenn Situationen es zu erfordern scheinen, und Alternativen nicht bei der Hand sind, werden die Ärmel aufgekrempelt. Dann natürlich auch beherzt und nicht schweren Herzens, weil evolutionäre Zuständigkeiten sich halt am besten als lustbesetzte einschleifen. Das kann man ja auch schon aus weniger unerfreulichen Zusammenhängen ahnen.
         
         Der Punkt ist die Reizbarkeit, meine ich.
         
         Dieses sich-angegriffen-fühlen, wo wirlich überhaupt keine Rede davon sein kann, eben gerade so wie es sich hier abgespielt hat mit dem Zitat von dir und ausgerechent mit deiner (ich interpretiere jetzt mal) "Verständnisbereitschaft".
         
         Wenn wir schon in die Evolution gucken, dann ist ein übertriebenes "Revierbewustsein" das Problematische am Erbe der männlichen Gene. Dieses eitle sofortige beleidigt-sein, sich herausgefordert-fühlen (a la "was guckst du?") diese kilometerweit ausgedehnte Zone von persönlicher Ehre, die das verloren gegangene "Revier" ersetzen muss und dafür natürlich völlig ungeeignet ist.
         
         Interessanterweise hat diese ete-petete Seite von Machismo auch gar keine erotische Besetzung sondern wirkt eher nervig auf Frauen im Unterschied zum verführerischen Chrisma, welches Macht und Kraft ja nachgesagt wird, zu haben. Oder?
         
         Wäre also völlig verzichbar. Ist aber schwierig zu identifizieren, weil diese "Macke" mit den Begriffen Gewaltbereitschaft und Aggressivität falsch adressiert wird.
         
         Der Ersatz des Jagd- und Stammesrevieres durch "persönliche Ehere" führt zu einer ständigen "Fehlalarmierung" von Schutz- Selbstbehauptungs- und womöglich noch Gerechtigkeitsinstinkten.
         
         Die gemäßigteren Tempramente heulen dann ins Bier und die unbesorgteren schlagen um sich und wandern ins Abseits.
         
         Es sieht dann nicht mehr so aus, als käme es von einer Reizbarkeit, einer Fehlalarmierbarkeit her, sondern davon her, die Gewalt selbst geil zu finden. Soweit letzters der Fall ist, gibt es genügend geeignete Sportarten. Die Frage ist, warum das ganze in das allegmeine Verhalten überschwappt und das geht, wie ich finde, eben auf diese rätselhaft-mimosenhafte Reizbarkeit des (Möchtegern)machos zurück. Der Möchtegern)macho hat ständig seinen Streß mit der Umwelt, was ihn so aussehen lässt, als wolle er "seine Gefühle nicht rauslassen". Der einschlägige Apell trifft ihn aber auf dem ganz falschen Fuss, denn er steckt voll in seinen Gefühlen drin und ringt mit Angst vor den Folgen, Skrupeln und Zweifeln. Den Apell, mal "seine Gefühle doch rauslassen" empfindet er in dieser Lage als übles Mobbing, weil er ja weis, was das bedeutet und der Absender des Apells das nicht weis. Er ringt noch mit seiner ansschwellenden fehlalarmierten Aggressivität, bleibt aber hilflos, weil er den Mechanismus des Fehlalarms nicht durchschaut und sich vor die fatale Alternative "Macho oder Memme" gestellt fühlt. Das Gefühl sagt "Macho", der Verstand mit leiser Stimme "lieber Memme sein" (was nicht zur internen Beliebtheit des Verstandes m Geiste beiträgt) und so landet der eine still beim Bier und der andere grölend bei irgendeinem Mob. Frauen hassen tun sie beide.
         
         Vielleicht können Frauen auch was dazu beitragen, sich diese (revierbezogene) Mimosenseite zu verbitten ohne ihre geliebten (soweit das der Fall ist) Machos darüber zu vermemmen. Was meinst Du, oder ihr alle?
         
         Bei Frauen schiesst die Evolution auch quer durch unsere gossartige Zivilisation, aber anders, sonst wärs auch zu simpel.
         
         So wie ich die Berichte von Frauen verstehe, scheinen Frauen sich untereinander gelegentlich enorm zu beargwöhnen auf so etwas wie "unfairen Wettbewerb" bzw. Differenz überhaupt hin.
         
         Und das unter abenteuerlichen Annahmen, die wiederum mit Mißverständnissen über Attraktivitätsfaktoren, Image, Ruf Ansehen etc. zusammenhängen.
         
         Aber dazu lasse ich mich später noch mal aus.
         
         
         
         Gruß
         
         Thomas
         

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