[FAQ:386,feucht.Wände]MOD bteFixen:Luftentfeuchter

wurzel_bcc58c · 11. März 2005 um 12:21

[FAQ:386, feuchte Wände] An MOD - bitte fixen: Luftenfeuchter

Hallo MOD,

in FAQ:386 „Was tun bei feuchten Wänden ?“ ist schonmal nicht schlecht. Aber da steht etwas drin,
was offensichtlich nicht richtig ist (2. + 3.Satz im folgenden Auschnitt):

Aktuell in FAQ_386:
"Häufig werden elektrische Luftentfeuchter, Gefäße mit irgendwelchen
hygroskopischen Stoffen, meist Salzen, angeboten, die eine Trocknung bewirken sollen.
Das tun sie auch und sind dennoch gegen Kondenswasser oder von außen
drückendes Wasser völlig ungeeignet.
Sie taugen nur zur Beseitigung vorübergehend
eingebrachter Feuchtigkeit, also etwa zur Trocknung von Löschwasser,
nach Überschwemmungen oder nach Maurerarbeiten. "

Also z.B. diese elektrischen Luftentfeuchter können recht gut funktionieren.
Ich habe so ein Teil in einem Wochenend-Haus in Dauerverwendung. Es funktioniert
super - und hält die Luftfeuchte im Erdgeschoss prima auf 40…50 % -
bei akzeptablem Energieverbrauch, Sommer wie Winter. Und die anfallenden
Jahres-Stromkosten sind geringer als die Benzinkosten
für einmal hin- und zurückfahren mit Auto.

Deshalb folgender Vorschlag für den betroffenen Abschnitt in FAQ_386:
Neu:
„Häufig werden elektrische Luftentfeuchter, Gefäße mit irgendwelchen
hygroskopischen Stoffen, meist Salzen, angeboten, die eine Trocknung bewirken sollen.
Das tun sie auch, sind aber vorrangig speziell gegen Kondenswasser einzusetzen.
Hierbei ist zu beachten, dass bei elektr. Luftentfeuchtern mit einem
Energieverbrauch von ca. 0.6 … 2.5 kWh_elektr/Liter_kondens_H2O
(je nach Modell) zu rechnen ist. Alternativ sind Gefäße mit hygroskopischen Stoffen
in wenigen Fällen auch geeignet - allerdings sind die Verbrauchs-Material-Kosten
in der Regel dann ungleich teurer. Beide Systeme taugen auch zur Beseitigung vorübergehend
eingebrachter Feuchtigkeit, also etwa zur Trocknung nach Löschwasseranwendung, bzw. Überschwemmungen oder nach Maurerarbeiten. Dennoch sind beide
Trocknungs-Varianten gegen von außen drückendes Wasser völlig ungeeignet. Hierzu
müssen spezielle bautechnische Verfahren eingesetzt werden, um das nachfliessende bzw. -drückende Wasser zu stoppen.“

Und, Vorschlag angenommen oder sind weitere Verbesserungsvorschläge vorhanden ?

-Thomas

Gandalf · 11. März 2005 um 13:36

Tach THomas,

Und, Vorschlag angenommen oder sind weitere
Verbesserungsvorschläge vorhanden ?

der Satz, so wie er in der FAQ steht, ist m.E. völlig ausreichend.
Es mag zwar einzelne Fälle geben, wo so was auf Dauer klappt, aber generell ist das nicht so und würde nur unberechtigte Hoffnungen wecken.

Gandalf (MOD)

wurzel_bcc58c · 11. März 2005 um 14:21

Wenn nix nachströmt,dann nur Kondenswasserproblem
Tag Gandalf,

Tach THomas,

Es mag zwar einzelne Fälle geben, wo so was auf Dauer klappt,
aber generell ist das nicht so und würde nur unberechtigte

Was bitte soll denn bei der Vorgehensweise mit den Luftentfeuchtern nicht funktionieren ??
Angenommen ich habe in meiner Raumluft in der Wohnung z.B. 4 kg H2O als ‚absolute Luftfeuchte‘, plus dazu z.B: ca. 10 kg in den oberen Schichten meiner Wohnungswände (bzw. in ganzer Wand bis evtl. vorhandener Aussenisolation), dann habe ich insgesamt 14 kg H2O in meiner Bude. Und dann holt da der Raumluft-Kondenstrockner 7 kg H2O \entspricht 7 Liter H2O in drei Tagen raus, dann ist meine Wohnung schon ziemlich trocken (Luft plus Wände). Wenn nun nix nachströmt , bzw. nur hinreichend wenig, also wenn es sich vorrangig um das _Kondenswasserproblem_ handelt, dann hab ich hier doch GENAU DAS ERREICHT was ich wollte.
Warum schreibst du etwas von ‚einzelne Fälle‘ und ‚unberechtigten Hoffnungen‘ ?

Hoffnungen wecken.

Schonmal einen Raumluft-Kondenstrockner verwendet, ja ?
(Ich frag ja nur…)
Die Fenster muss man natürlich zumachen, wenn der Raumluft-Kondenstrockner sinnvoll trocknen soll.

Gandalf (MOD)

-Th

Gandalf · 11. März 2005 um 14:53

Tach THomas,

bei einem reinen Kondesnwasserproblem reicht richtige Lüftren. Wie das gemacht wird, steht auch in den FAQ, speziell FAQ:1335, aber auch FAQ:736, FAQ:991 und FAQ:1127

Gandalf

wurzel_bcc58c · 13. März 2005 um 10:48

Richtiges Lüften -Dein Hinweis funktioniert nicht!
Hi,

warum willst du jetzt mit dem Thema ‚Richtiges Lüften‘ von der Ursprungsanfrage
zum Fixen des Text-Abschnittes zum Luftentfeuchter in FAQ:386 ABLENKEN ?

In meinem letzen Posing war noch die Frage offen: „Was bitte soll denn bei der Vorgehensweise mit den Luftentfeuchtern nicht funktionieren ??“.

Hmm.

Immerhin kam von dir der Hinweis, dass ‚Richtiges Lüften‘ AUSREICHEN würde. DAS STEHT ABER NICHT IN
DEN VON DIR REFERENZIERTEN FAQs !!! Dort steht nur drin : „Der einfachste und schnellste Weg…“ - was ausserdem falsch ist.

Tach THomas,

bei einem reinen Kondesnwasserproblem reicht richtige Lüftren.

Lüft_r_en ?

Die Regel in FAQ:1335 zum ‚Richtigen Lüften‘ von Herrn Baubiologe Ernst Vill :

"Der einfachste und schnellste Weg, die relative Luftfeuchtigkeit zu senken, ist die Zufuhr kalter Luft. Wer Feuchtigkeit weglüften will um eine zu hohe relative Luftfeuchtigkeit zu senken, sollte besonders dann regelmäßig lüften, wenn die Außentemperaturen unter den Innentemperaturen liegen. "

funktioniert zwar MANCHMAL, ist aber KEINE ALLGEMEIN GÜLTIGE REGEL. Bestenfalls als Hausfrauen-Richtwert kann man diese Regel aus FAQ_1335 verwerten.

Ich werde ein entsprechendes nichtzuseltenes sauberes Gegen-Beispiel vorbereiten.
(Es muss ja auch gut formuliert werden.)

VG,
-Thomas

wurzel_bcc58c · 16. März 2005 um 22:31

Nö - Bitte faq:1335 (vom 10.3.2005)auch noch fixen
Dort steht geschrieben (am 10.3.2005):

Obige FAQ1335-2005märz10-Regel1
*Regel1 Anfang*:

Richtiges Lüften:"Der einfachste und schnellste Weg, die
relative Luftfeuchtigkeit zu senken, ist die Zufuhr kalter
Luft. Wer Feuchtigkeit weglüften will um eine zu hohe
relative Luftfeuchtigkeit zu senken, sollte besonders
dann regelmäßig lüften, wenn die Außentemperaturen unter
den Innentemperaturen liegen. "

Sonstige ‚Nebenbedingungen‘, z.B. wann diese Regel evtl.nicht gilt
sind NICHT AUFFINDBAR.

*Regel1 Ende*

Was bitte soll jetzt obiger Satz zum ‚Richtigen Lüften‘,
sind das nur aneinandergereihte Wörter, oder soll damit
eine funktionierende Bauernregel beschrieben werden ?

Also im Rahmen von ‚FrequentlyAskedQuestion‘ sollte man
die Frage nach richtigem Lüften schon ORDNUNGSGEMÄSS
beantworten. Obige FAQ1335-2005märz10-Regel1 sehe ich eher
als ‚FrequentlyGivenAnswer‘ , da sie sich anscheinend hartnäckig
hält.
Mag sein, dass sie manchmal funktioniert, aber in vielen
Fällen eben nicht. Dazu hier kurze Ausführungen:

mittels folgendem Beweis:
**** Beweis-Start ****

Behauptung1: Obige FAQ1335-2005märz10-Regel1 ist falsch, d.h. nicht
allgemein anwendbar zum Senken der Luftfeuchte
in betroffenen Räumen, Wohnungen, etc.

Wir wenden die Beweismethode des Indirekten Beweises mittels
Annahme1 und GEGENBEISPIEL1 an.

Annahme1: Obige FAQ1335-2005märz10-Regel1 ist richtig, d.h. sie bewirkt
die Senkung der Luftfeuchte in einer betroffenen Wohnung mit
folgendem Ergebnis:

Gl.1: relLF_{i,AusgleichEnde} (T_i) i,Anfang (T_i) .

Hierbei sind relLF_i,Anfang (T_i) die relative Anfangs-Luftfeuchte im
Innenraum bei der Temperatur T_i, sowie relLF_{i,AusgleichEnde} die rel. Luftfeuchte
NACH dem Lüftungsvorgang und NACH dem Temperaturanpassung an T_i im
Innenraum (Wände/Decke/Fussboden).

GEGENBEISPIEL1 zu Annahme1:

Anfangsbedingung für dieses Beispiel:
o Ein Wohnraum der gerade keine Personen beinhaltet,
o Wohnung innen: 22 °C Raumtemperatur und 70 % Luftfeuchte.
o Aussenklima: 20 °C , 85 % rel. Luftfeuchte (Sommer,
Beispiel für Temp. + Luftfeuchte in der Nacht).

(1) Wir öffnen jetzt das Fenter für eine endliche Zeit t_SL.
(Diese Zeit t_SL soll beim ‚Stoss-Lüften‘ kurz sein, z.B. also t=20 min.)

(2) Was pasiert nun ?

Es kommt zum Ausgleich der jeweiligen _PARTIALDRÜCKE_ der in der Luft
befindlichen Molekülmengen. D.h., die Konzentrationen der H₂O-Molekülzahlen zwischen drinnen und draussen gleichen sich an.

Man erhält somit eine Angleichung der _absoluten_Luftfeuchte_ (Einheit g/m³_Luft
(Teilchen/(m³ Luft), oder z.B. mol/Liter_Luft etc.) zwischen
drinnen und draussen.

Wohnung innen: 22 °C und 70 % relLF_i -> ergibt absolute Luftfeuchte innen:

absLF_i = 13,58 g/m³ Aussenklima: 20 °C, 85 % relLF -> ergibt absolute Luftfeuchte aussen:

absLF_a = 15,52 g/m³

Als Ergebniss MUSS sich ein Ausgleichs-Wert im Bereich 13,58 g/m³ und 15,52 g/m³
ergeben. Nehmen wir einen ‚teilweisen‘ Ausgleich der
Partialdrücke und somit der absoluten Luftfeuchte an, dann ergibt
sich als Endwert eine absolute LF von absLF_i,Ausgleich > 13,58 g/m³ (z.B. 15 g/m³ ).

Gl.2: absLF_i,Ausgleich (T_i,Ausgleich ) > absLF_i (T_i) !!

Da nun das Lüftungs-Fenster nach der Zeit t_SL wieder geschlossen wurde,
bleibt ab diesem Zeitpunkt die Wassermenge in der Wohnung konstant, aber es
kommt noch zum einen TEMPERATURausgleich zwischen (a) Innenluft
und (b) Wänden/Decke/Fussboden in der Wohnung. Da die Wärmekap.
der Luft ist nun im Allgemeinen viel geringer als die realer Wände, so dass
sich schlicht die Temperatur T_i,Ausgleich dem vorhergehenden Wert T_i
ANGLEICHT, bei konstantem Wert absLF_i,Ausgleich :

Gl.3: absLF_{i,AusgleichEnde}(T_i) = absLF_i,Ausgleich (T_i,Ausgleich )

Das ergibt nun:

Gl.4: absLF_i,Auslgeich (T_i) > absLF_i (T_i)

Dies TEILEN wir auf beiden Seiten durch maxabsLF(T_i),
wobei allgemein gilt (Def. der relativen LuftFeuchte):

Gl.5: relLF (T) = absLF(T) / maxabsLF(T)

und erhalten:
***********************************************************************
Gl.6: relLF_{i,AusgleichEnde} (T_i) > relLF_i,Anfang (T_i) .
***********************************************************************
Diese Gl.6 steht aber im Widerspruch zu ‚Annahme1‘ mit Gl.1. (Vorzeichen !!).

**Aufgrund dieses Beispiels muss Annahme1 FALSCH sein.

w.z.b.w.**

**** Beweis-Ende ****

Und auch wenn alle anderen sagen, diese Ergebniss ist nicht richtig,
dann ändert dies nix an der Tatsache, dass Annahme1
immer noch nicht richtig funktioniert, und in etlichen Fällen definitiv zu Fehlentscheidungen führt.

Lieber MOD, es sieht so aus, dass auch FAQ:1335 noch gefixt werden muss.

VG,
-Thomas

wurzel_bcc58c · 16. März 2005 um 22:39

Richtiges Lüften: - HIER STEHTS
Richtiges Lüften: „Ein einfacher und schneller Weg, die
relative Luftfeuchtigkeit zu senken, ist die Zufuhr kalter
Luft. Wer Feuchtigkeit weglüften will, um eine zu hohe
relative Luftfeuchtigkeit zu senken, sollte besonders
dann regelmäßig lüften, wenn die Wasser-Kondensationstemperatur
(‚Taupunkt‘) der Aussenluft unter der Wasser-Kondensationstemperatur
den Innenluft liegt.“